A+ A A-


Вы слыхали, как КРАДУТ Дрозды?

Оцените материал
(5 голосов)

Эксперты считают, что Лукашенко пытается войти в ту реку, в которую вошел в 1994 г. Кроме того, на коррупцию удобно сваливать провалы в экономике и объявленной модернизации. Участники «Разговора на троих» на ОГП-ТВ Юрий Хащевацкий, Никита Беляев и Анатолий Лебедько обсуждают источники коррупции в Беларуси, ее проявления и способы ограничения при наличии политической воли.  

"Почему они так взбесились из-за Украины? Да потому что люди понимают, что такие же золотые батоны и у наших руководителей," - Юрий Хащевацкий. 


Стенограмма:

Анатолий Лебедько:
- Последнее время ознаменовалось тем, что Александр Лукашенко сделал несколько звонких заявлений о необходимости усиления борьбы с коррупцией. Юрий, что бы это значило?

Юрий Хащевацкий:
- Ну, это продолжение его популистской политики. Он пытается повторить достижение 1994 года, когда все бабушки и вся люмпенизированная «абшчэственнасць» смотрела на него, как на Бога – ну, потому что он обещал всех отправить в Гималаи – ты это прекрасно помнишь, молодые, конечно же, не помнят, поэтому он может спеть им старую песню. На самом деле, не эта старая песня должна быть про Гималаи, а старая песня со слегка измененными словами: «Вы слыхали, как крадут Дрозды?». Вот это и есть настоящая борьба с коррупцией, и народу надо рассказать, как на самом деле крадут Дрозды, а не кто-нибудь еще.

Анатолий Лебедько:
- Никита, все-таки можно ли ступить дважды, а тем более двадцать первый раз в одну и ту же реку? Не говорит ли это о том, что тема коррупции на самом деле очень чувствительная, что этой темой живет очень много людей. Не случайно мы каждый раз видим обращение президента?

 

Видео: 


Никита Беляев:
- Да, действительно, Анатолий, это так. И если мы посмотрим последний июньский опрос НИСЭПИ, то порядка 25% опрошенных заявили, что коррупция – это одна из наиболее острых тем, которые волнуют общество.  Таким образом, это одна причина, почему Александр Лукашенко говорит о коррупции. Вторая причина – это Украина. Если посмотреть его заявления последние, то он постоянно поднимает эту тему, мол, из-за коррупции, из-за сложностей экономических произошло то, что мы видим сейчас в Украине. И третье (и это тоже очень интересно) это то, что на коррупцию всегда можно свалить экономические проблемы. То есть, например, провал модернизации, что мы сейчас с вами наблюдаем – всегда можно обвинить директора, что это он крал, он виноват.

Анатолий Лебедько:
- Отлично, с причинами мы разобрались, и тем более запах очередной президентской кампании, я думаю что все это в совокупности как раз и объясняет, почему мы готовим очередной крестовый поход против коррупции. Давайте мы посмотрим все-таки немного глубже: где источники этой коррупции?

Никита Беляев:
- Ну, в первую очередь, источники нужно искать в законодательстве белорусском. Там на самом деле очень много первоисточников зарыто, почему коррупция появляется. Возьмем, к примеру, законодательство, которое регулирует вопросы строительства. Там, например, есть процедура получения разрешения на строительство, абсолютно ненужная. Вот этот излишний бюрократизм в принципе является причиной коррупции. Вторая причина – избыточное количество функций у государственного аппарата и их переплетение. Когда один орган дублирует другой, когда все административные процедуры чересчур сложны – это порождает коррупцию.

Юрий Хащевацкий:
- Никита абсолютно прав. Главный источник коррупции – это Александр Григорьевич Лукашенко и та экономическая модель, которую он здесь создал.

Анатолий Лебедько:
- И политическая.

Юрий Хащевацкий:
- Да, экономико-политическая. И это вторая часть, потому что есть еще один источник крупный коррупции – это дотации российские белорусскому режиму, и там, конечно же, работают как белые, так и серые, так и черные схемы, и все это потом распределяется. Ведь не секрет, что наши пропагандисты на телевидении получают и зарплату, и конверты. Это люди, которые сейчас нам рассказывают в эфире о борьбе с коррупцией! Хотя они сами участвуют в явной коррупционной схеме! Те премии, которые раздаются членам участковых комиссией после выборов, после проведения фальсификаций – что это? Это коррупция! Это коррупция, и в нее втянуто огромное количество людей, вот что страшно. В коррупцию втянуты учителя – потому что если это неочевидная дача денег, то это очевидная раздача каких-то привилегий: пошлем тебя в санаторий, или что-то ещё такое. Это такая система, ради чего? Ради того, чтобы удержаться у власти, чтобы в очередной раз обмануть людей, сказать, что я самый великий, самый хороший.

Никита Беляев:
- Ну да, есть такие искусственно создаваемые причины коррупции, с одной стороны для того, чтобы подстегивать госаппарат, и с другой стороны, чтобы держать людей в постоянном тонусе, в страхе.

Юрий Хащевацкий:
- Да, конечно, потому что ещё одна причина коррупции. Это коррупционное болото, которое создала власть вокруг себя, оно укрепляет власть в каком смысле: на них на всех есть материал, есть крючок. Вспомните, как он сажал Рыбакова, как он Журавкову потом сажал. Крючок есть, и стоит тебе только дернуться влево-вправо – тебя к стенке. И я борюсь с коррупцией, и все остальные знают – не дай Бог я что-то скажу не так.

Анатолий Лебедько:
- 31 миллиард долларов находится в распоряжении Его Величества Чиновника – это те деньги, которые проходят через госбюджет. И, на мой взгляд, вопрос контроля – насколько он чувствительный, чтобы ослаблять коррупцию, и насколько он эффективен в условиях Беларуси? Есть огромные деньги, которые распределяет чиновник. Насколько эффективен контроль над распределением этих ресурсов?

Никита Беляев:
- Ну, контроль с моей точки зрения неэффективен, потому что существует только одна его ипостась – это госконтроль. Общественный контроль вне профсоюзов у нас запрещен законодательным актом, указом президента номер 510. Когда нет общественного контроля, то очевидно, что система хромает, потому что общество не контролирует  расходы, оно не видит, куда средства направлены. И это очень большая проблема, на мой взгляд.

Анатолий Лебедько:
- А парламентский контроль в Беларуси существует?

Юрий Хащевацкий:
- А существует ли в Беларуси парламент? Декорации мы создали, но с тем же успехом мы могли бы создать парламент из только что родившихся граждан Беларуси, которым месяц или два. Они бы тоже там сидели, кричали, пищали, если соску не дадут. И результат такой парламентской деятельности был бы абсолютно такой же. В парламенте нет никакого смысла в сегодняшней политической системе. Никакого.

Вот Анатолий назвал цифру – 31 миллиард. Кто эту цифру знает из тех, кто нас слушает? Это прямое доказательство того, что общество не имеет никого контроля над властью. И вы понимаете, какой золотой батон можно из 31 миллиарда заделать, да? Теперь вы понимаете, почему они все так взбесились из-за Украины? Все ведь люди прекрасно понимают, что все они одинаковые, что батоны Януковича и батоны Лукашенко это одни и те же пшенично-золотые батоны, и все это знают, и поэтому их не уважают, и они бесятся. Путин, прежде всего, и Александр Григорьевич. Естественно все это слышать.

Анатолий Лебедько:
- Давайте попробуем найти, где же те гнездовья коррупции? Где те отрасли, направления, где наиболее благоприятные условия для коррупции? Я приведу пример одного из мозговых центров в Великобритании. Когда они проанализировали то, что произошло в Украине, они выяснили, что основные накопления олигархические были сделаны на нефти. На зависимости страны от нефти. Это был просто Клондайк. Но в Беларуси энергозависимость ещё больше, чем в Украине! И на самом деле батон этот очень хорош, потому что продажа нефтепродуктов – это 16% ВВП. Так вот, насколько нефтяной бизнес коррупционный, и что мы можем поставить на второе-третье место?

Никита Беляев:
- На самом деле, все не ограничивается нефтяным бизнесом. В любом месте, где распределяются государственные деньги, где нет за этим контроля общественного, где общество не может проверить прозрачность распределения этих денег – там и появляется коррупция. И есть два главных парадокса: первый парадокс затронул Александр Лукашенко в своем обращении к парламенту и народу весной, о том, что вся система контролирующих органов – Госконтроль, КГБ, прокуратура – она сама порождает коррупцию, потому что она непрозрачна и очень сложна, и многие функции перекликаются. А второе – вот мы говорим, что это уже 21 крестовый поход против коррупции, но ведь на самом деле то, что было в 94 году и то, что мы имеем сейчас – это совершенно разные вещи. Тогда он боролся с системой, которую создал не он сам, которая была до него, и, в принципе, это можно было хорошо использовать в качестве политического лозунга. Сейчас он, по сути, борется с той системой, которую он сам же и породил.

Анатолий Лебедько:
- Еще немного затронем нефтяной бизнес. Сейчас последний скандал – сначала арест, потом освобождение Жилина, руководителя Белнефтехима. Если проанализировать обвинения, то они заключаются в том, что он лимит телефонных разговоров превысил, какие-то коммунальные долги. В этом ли на самом деле проблема Жилина, или в том, что он контролировал ресурсы, составляющие 16% ВВП?

Юрий Хащевацкий:
- Конечно, второй вариант, он самый очевидный. И очевидно также, что за этим делом была какая-то подковерная борьба, торговались, очевидно. Сделаешь так – выпустим, не сделаешь так – не выпустим. Мы этого не знаем, может быть, когда-нибудь, открыв документы, мы это узнаем, но очевидно, что это как раз и есть факт самой настоящей, «галимой» коррупции в Беларуси.

Анатолий Лебедько:
- А как вам вот эта практика? Чиновник нашкодил, создал себе «подушку безопасности», пришли к нему контролеры, а он им откупные, и свободен.

Юрий Хащевацкий:
- Это уже взяточником становится государство. Официально. Журавкова дала взятку государству белорусскому, чтобы ее отпустили. У нас взяточником уже стало само государство.

Вот Никита, конечно, все правильно говорит, но я позволю себе одну поправку. Вот все говорят «государственные деньги». Где вы видели где-нибудь государственные деньги? Нет государственных денег. Это не их деньги, это деньги общества, это деньги людей.

Анатолий Лебедько:
- А где вы видели в Беларуси деньги людей?

Юрий Хащевацкий:
- В том-то и дело. Деньги людей, с помощью фальсифицированных выборов, с помощью системы страха, «стырили», распоряжаются ими, и делают на них свои тайные золотые батоны.

Анатолий Лебедько:
- Никита, оцените, пожалуйста, качества законодательной базы. Первый документ, если я не ошибаюсь, о борьбе с коррупцией был принят в 1997 году, потом в 2006 году были серьезные поправки, связанные с коррупционной составляющей, теперь, я думаю, снова стоит ожидать каких-то поправок. Какого качество этого законодательства?

Никита Беляев:
- Ну, их на самом деле два основных документа: первый это закон о борьбе с коррупцией, и второй – программе о борьбе с коррупцией и преступностью.  И если мы посмотрим, там очень интересная шла тенденция: вносились изменения, но, во-первых, они были поверхностны, а во-вторых, многие из них так и не были реализованы. До сих пор, например, не реализована система электронного правительства, которая, в принципе, помогает бороться с коррупцией, не внедрена криминологическая и юридическая экспертиза правовых актов на предмет «дырок» так называемых.

Что же касается программы по борьбе с коррупцией (а ее принимают тоже каждые пять лет), то по сравнению с предыдущей программой количество мер по борьбе с коррупцией сократилось. Если мы посмотрим на заявления и на то, что делается на самом деле, то есть очень большие расхождение. Потому что на юридическом уровне фактически ничего не делается.

Анатолий Лебедько:
- Мы подходим к самому главному. А что делать в этой системе? Как сделать этот крестовый поход более-менее успешным?

Юрий Хащевацкий:
- В этой системе сделать ничего нельзя. Была коррупция, процветает сегодня и будет процветать до тех пор, пока система не изменится. Мне кажется, что при всем при том, что это действительно сложные экономические вещи, сложные экспертизы законов, но я абсолютно точно говорю: если я смотрю на государство и вижу, что там нет честных выборов – голову кладу на отсечение, что там процветает коррупция. Поэтому единственный лозунг, который может нас привести к победе над коррупцией – это «честные выборы без Лукашенко». Это абсолютно железный вариант. Хотите победить коррупцию – вот так.

Никита Беляев:
- Можно давать рекомендации даже в рамках этой системы. В первую очередь, действительно проводить реформу госуправления, потому что только она может сделать шаги по уменьшению уровня коррупции. Победить, к сожалению, никогда ни в какой системе нельзя. И второе, если уж говорить о том, что глобально необходимо делать, то мне кажется – воспитывать общество. Чтобы ему стала интересна тема коррупции не только на низком уровне (среди врачей, учителей), но и на высоком. Мне кажется, если бы их интересовала коррупция на уровне президентов-министров, то они бы стремились создать систему контроля за теми средствами, которые выделяются.

А пока у нас происходит хлопание, что вот, учителя посадили за сто тысяч рублей взятки или врача и, как говорится, «пипл хавает».

Юрий Хащевацкий:
- Я как-то был в Литве, и у меня случился приступ астмы, и лекарства не было при себе. И мои друзья, видя, что мне не очень хорошо, в гостиницу вызвали скорую помощь. Приехали врачи, сделали укол, мне стало легче. Я этому доктору даю сто литов – это оскорбление для нее. Это Литва, это рядом с нами. Такие же люди как мы. Более того, они так же брали, вот те двадцать лет назад так же брали. Но уже изменение пошло. Почему? Потому, что другая атмосфера возникает в обществе. Конечно, там еще пока тоже все плохо. И разбавители с растворителями там тоже кто-то принимал.

Анатолий Лебедько:
- На этом жизненном примере от Юрия Хащевацкого мы заканчиваем нашу передачу с участием Юрия Хащевацкого и Никиты Беляева. Мы выясняли, почему неудачей заканчивается каждый ежегодный крестовый поход против коррупции. Спасибо.

 

 

 

 

Апошнія навіны

Архіў навінаў

      

Design © WKN.BY | All rights reserved.