A+ A A-


Лиа Надарая: Феминизм – это равные права

Оцените материал
(21 голосов)

6 февраля в Минске прошла очень представительная Международная конференция, в работе которой приняла участие Лиа НАДАРАЯ – известная деятельница женского движения, член Комитета ООН по ликвидации дискриминации в отношении женщин (CEDAW).



Конференция 06.02.2019. Слева направо: А. Дорофеева, А. Викторин, Л. Надарая, К. Юханнессон, Ф. Гибб

Мы воспользовались случаем, чтобы поговорить с Лией о свободе, равных правах, гендерной ситуации в Грузии и Беларуси.



 

– Госпожа Надарая, давайте начнем с самого начала. Как случилось, что вы стали заниматься этой темой?

– Почему я стала заниматься этой темой? Так сложилась жизнь, что я часть своего детства прожила с отцом за границей – в Африке, в Швейцарии, в разных странах. Он был врач эпидемиолог. В Нигерии был представителем ВОЗ. И это мне дало возможность еще в советское время выехать из страны.

А это какие годы? Это начало 70-х. А что такое начало 70-х? Европа «горит»: студенческие движения, в Африке – миссии: приезжает молодежь, обучает африканских детей. И вся вот эта субкультура.

– Да, это же времена сексуальной революции!

– Да. И я – участник. Может быть, не самый передовой, но участник – потому что это вокруг меня происходит. И я расту в этой среде. Так как я ходила в английскую школу – это тоже при советской власти очень редко кому удавалось – то это мои сверстники, мое окружение, это наша субкультура.

И после этого в 15 лет я приезжаю в Союз заканчивать школу. И что меня встречает?

– А вы в Тбилиси приезжаете?

– Да. Меня встречает провинциальный Тбилиси. Тбилиси и вообще Кавказ гораздо более сексистские, чем, скажем, европейская часть СССР. Там дискриминация особо ядовитая с такой восточной, арабской еще, дремучей спецификой. Конечно, произошел cultural clash (культурное столкновение). Но я уже тоже не одна – общество уже бродит, это примерно 75-76-ой годы. Тогда были студенческие движения. Рок-фестивали устраивали, в ЖЭКах играли на электрогитарах, хотя нас при этом не пускали в брюках в вузы, я до сих пор не могу вылезти из джинсов – потому что это собственная идентичность.

И, короче говоря, из меня вышел такой революционер.

– И именно в гендерной плоскости?

– Гендерная плоскость появилась потом. Тогда была молодежная. Это 70-ые годы. Нас было много, там тоже молодежная иерархия.

– Вы где были? В хиппи?

– Полу. Там тоже оказалось, что мужчинам гораздо больше прав, больше голоса полагалось. Сексизм тот же, просто он прикрыт другими формами. А это я уже начала чувствовать и называть своими именами где-то в 80-х. Одновременно в журналах типа «Мир и человек», «Вопросы философии» начали появляться статьи про феминизм.

– А вы феминистка?

– Да, ярая.

– Феминистка прямо, серьезно? У вас есть семья? Муж, дети?

– Одна дочка. Второй муж. У мужа трое детей от первой жены. Двое внуков у меня, трое внуков у него. Так мы с ним соревнуемся, у кого больше.

– То есть феминизм такой, не мужененавистнический, а нормальный?

– Нет, нет. Просто мое место – это мое место.

– Так а феминизм тогда – это что?

– Равные права. Это равные права.

– То есть не так, как иногда можно услышать: «Так ты что, феминистка?! Ты против мужчин?..»

– В моем феминизме – это равные права.

– Для меня тоже принципиальны равные права, но я вот слово «феминизм» по отношению к себе не употребляю. На мой взгляд, слово «феминизм» в последнее время приобрело какое-то негативное звучание.

– Это опять-таки проблемы тех людей, которые все же в глубине женоненавистники. Потому что там же все ясно – поддерживать женщин. А женщины настолько дискриминированы в современном мире! Это особенно видишь, когда работаешь в такой организации, как CEDAW, – что происходит, какого уровня дискриминация женщин, как это рушит все: демографию, природу, человеческие отношения – все! Все связано на свете. Попробуй тут быть не феминисткой!

– У нас идет обсуждение необходимости принятия закона о предотвращении насилия в семье. Церковь считает, что это вмешательство в дела семьи. И вот некоторые активисты демократического движения тоже против. Они говорят: «Зачем вы этому государству, которое и так беспардонно влезает в нашу жизнь, суда нет, и вы этому государству хотите еще дать в руки инструмент влезать в семью. Оно начнет у вас изымать детей и т.д.». Как бы вы им ответили?»

– Я бы ответила: если они сделают нормальный закон, который соответствует всем нормам, то никто не будет влезать.

– Но наше государство все равно влезает. В этом вся хитрость. С другой стороны, я бы так и сказала: «Они и так влезают!».

– Они и так влезают! Каждая пятая женщина даже в цивилизованном обществе хотя бы раз испытывала насилие в семье. А что происходит в наших странах, где и культуры нет, и мониторинга этого нет, и насилие так негативно не оценивается… Что происходит с женщиной? Мы же знаем, что речь о женщинах.

Вот сейчас в Армении шли горячие дебаты, тоже было большое противодействие, еле-еле прошел этот закон. И там все настолько прикрыто, слово «женщины», слово «гендерный» вообще убрали, осталось только «в семье», «насилие». Хотя мы прекрасно знаем, что под этим всегда очень серьезный гендерный аспект, потому что 90 % случаев, 93-95%, сторона, которая терпит насилие, – это женщина. И только редкий случай, когда это мужчина. Поэтому это женская проблематика, это гендерная проблематика.

И поэтому нельзя оставлять только футляр. Из того, допустим, армянского закона остался только футляр, только рамка. Внутренняя социальная динамика, неравноправие в обществе – они убраны, закон получается вне контекста. Необходимо вводить эту тему, а не замалчивать.

– Вы давно занимаетесь этой темой в Грузии. Как у вас там дела обстоят, как бы вы оценили?

– Грузия в последнее время очень продвинулась вперед, пошел прогресс, где-то с 2015-го.

– С чем связано?

– Во-первых, мы приняли основные документы очень рано – по сравнению с другими странами.

– Как вам это удалось?

– Это удалось на фоне огромной реформаторской машины, заведенной Саакашвили.

– Саакашвили все-таки.

– Саакашвили. Хотя, казалось бы, правление Саакашвили – самое невыгодное время для женского движения. Женская проблематика вообще отошла на второй план, на первом все время была вот эта реформаторская риторика. Потом сам образ Саакашвили, образ жизни и все, что творилось в этой элите, было настолько анти-гендерно…

Но, с другой стороны, все формальные галочки мы поставили: мы приняли концепцию по гендерному равенству, мы приняли все – потому что сила была реформаторская.

– То есть по инерции: в Европу – так в Европу!

– Да, в Европу! И под это – все, как в Европе. Мы приняли Закон о противодействии насилию в 2006 году, Концепцию о равных правах, а потом в 2010 – уже Закон о равных правах. Первый вариант закона был мой, но мы не смогли его протолкнуть. НГО лоббировали, я еще была в Advisory Council for Gender Equality – такая только у нас тогда была институция.

В 2010 мы все же приняли Закон о равных правах, хотя он тоже был такой, декоративный. Но постепенно – вот сейчас у нас уже третья редакция этого закона – постепенно он начинает обретать смысл. Потому что рамочно-то закон есть, а составляющие – они появляются по ходу работы, и мы наполняем этот закон. И вот у нас третья редакция идет.

Сейчас у нас идет редакция самой Концепции гендерной, потому что когда ее принимали, то были мужчины и женщины, а сейчас уже и ЛГБТ, и трансгендеры, и все остальные… Хотя у нас тоже церковь очень сильная сейчас. Она все же очень консервативная.

– Получается, что в Грузии эта тема движется?

– Да. На декларативном уровне – да. Сейчас уже мы внесли поправки в 16 законов, начиная с Закона о труде, кончая Законом о материнстве.

– Но работы еще много?

– Да. Но уже легче идет. Вот мое поколение прожило так, что ничего не происходило, мы все шли, шли, шли – и не дошли. Серьезно. Не было видно, когда это прорвется. Вот сейчас уже видно, что результаты есть. Например, домашнее насилие. Статистика обращаемости женщин за помощью возросла. Судебные процессы появились, защита женщин уже стала более профессиональной, создан специальный фонд, который поддерживает женщин-предпринимательниц, так шаг за шагом – и становится лучше.

– А в школе есть какие-то программы, которые объясняют эту тему?

– У нас есть Civil education (гражданское образование), которое затрагивает тему гендера, но то, к чему мы стремились – sexual education, гендер – пока нет. Путь еще впереди серьезный. На 86 месте страна по гендерному индексу. У вас 31 место, кажется, – за счет политического участия.

– Да, у нас 30-35 % женщин в так называемом парламенте. Они там ничего не решают. Их туда не выбирают. Их туда просто назначают – чтобы они красиво сидели – 30-35%. Им просто выдали мандат-бумажку, и они пришли, сели.

– Нет, это не просто.

– Но они не гендерно-чувствительные, они ничего не принимают, ничего не решают…

– Это понятно. Но тем не менее, это все же их продвигает. Конечно, о каких правах женщин может идти речь, если прав нет ни у кого. Тоталитарное государство – о каком правовом соотношении можно говорить… Но, тем не менее, то, что она там, что она видна, что она имеет голос, что она разговаривает…

– У нас они не имеют голоса и не разговаривают там. Они просто сидят молча.

– Но так же сидят и мужчины!

- Да.

– Ну, она в той же роли, что и мужчины.

– А вообще о Беларуси в отношении гендера у вас какое впечатление? Может быть, точка зрения SEDAW?..

– У вас серьезные пробелы в законодательстве. Вы в регионе – из последних в этом отношении. И в Армении, и в Азербайджане – там тоже ситуация не ахти, но по сравнению с вами там есть какое-то движение, какие-то более прогрессивные законы. У вас нет даже Закона о противодействии домашнему насилию. У вас нет национального Human Rights Institution, нет омбудсмена по правам человека. Это тоже обязательно надо. Институт омбудсмена – это значительный инструмент по защите прав.

Надо работать над законодательством. У вас очень хорошие сильные гендерные эксперты. Я знаю многих. Но почему-то они все в оппозиции. (Смеется)

Когда ваше государство представляло отчет в CEDAW, у вас была упрощенная процедура, очень хорошо были подготовлены представители, кстати говоря. На все вопросы CEDAW у них были свои ответы. Но мы все же решили, что немножко рано было давать упрощенную процедуру отчета, потому что глубинные вопросы были очень отполированы.

То есть вам надо создавать законодательство, инструменты, институции. В ваших законах до сих пор нет определения прямой дискриминации, косвенной дискриминации… Вообще, отношение такое – протекционалистически-патриархальное, я бы его так назвала. Есть тенденция, что женская проблематика нисходит до демографической проблематики. Гендерный аспект отсутствует в законодательстве. Это моя оценка.

– А вот скажите мне, пожалуйста, как психолог, у вас ведь базовое образование психологическое, вы – доктор психологии… вот насилие. Есть же психологическое насилие. Вот бывает так, что мужчина бьет в ответ на поведение женщины, когда женщина психологически мужчину унижает, оскорбляет, пилит… Вот вы как психолог не считаете, что физическое насилие со стороны мужчины – это ответ на психологическое насилие со стороны женщины?

– То, что кто-то действует вам на нервы, не дает вам права бить и вообще физически реагировать. А против этого можно поставить психологический барьер. «Довела» – такого слова нет, не существует. Никто никого не доводит.

– Но ведь, когда женщина все время пилит-пилит, это бывает проблемой в семье.

– Это происходит потому, что у нее нет реальной власти. Она ничем не может прекратить то поведение, которое нежелательно. Она не имеет никакого ресурса для влияния. «Пиление» – это не психологическое насилие, это третирование. Объект психологического насилия чаще всего тоже женщина. Мужчин третируют, дразнят, хотят привести в форму из такого, расхлябанного.

Для насилия нужна сила, а у женщин очень мало силы в наших странах.

– Почему многие женщины не видят проблемы дискриминации?

– Потому что они привыкли по субординации быть ниже. Для них важно поддерживать статус кво. Мы все живем в патриархальном мире, мы все пронизаны вот этой идеологией, мы сами носители этой идеологии. И очень мало женщин, которые могут себя вот так обнажить и увидеть. Это больно. Ты теряешь равновесие, понятие благополучия и т.д. и видишь, что тебе приходится уживаться с этим – насилием и неравенством. Это трудно – принять на себя такую роль.

– А что даст обществу принятие закона о равных правах женщин и мужчин?

– Развитие. Потому что сейчас из-за неравенства, из-за того, что экономическая и социальная активность женщин невысокая, очень много проблематики, которая жизненно важна для человечества, но она не попадает вверх – в зону принятия решений. Нам это даст, во-первых, более полноценную картину мира, более гибкую адаптацию к миру и более равное развитие, потому что не в полторы силы мы будем развиваться, а в целые две – вот так можно фигурально выразиться.

– А мужчинам?

– Они ничего не теряют, они обретают. Они теряют химеру. На самом деле, они же тоже ограничены в своем самовыражении, в своем выборе. Они же тоже сидят в маленькой коробочке, очерченной стереотипами. Они тоже станут свободнее.

– Ух ты! Спасибо!

 

 

Разговаривала и готовила материал к публикации
Анна Красулина



Апошнія навіны

Архіў навінаў

      

Design © WKN.BY | All rights reserved.