Logo
 Версия для печати

Заметки на полях «выборов» от Хащеватского и Добровольского (стенограмма)

Оцените материал
(8 голосов)

В стране нет легитимного парламента, но есть несколько человек, которые могут в полном объеме выполнять функции депутата.


Власть впервые пытается играть в комбинационную игру, а не примитивно дубасить оппонентов шахматной доской по голове. Какие последствия стоит ожидать? Достаточно ли доказательств собрали оппоненты власти, чтобы не признавать легитимность Палаты представителей?

В «Разговоре на троих» Юрий Хащеватский, Александр Добровольский и Анатолий Лебедько еще раз анализируют итоги прошедшей парламентской кампании. 


ОГП-ТВ, стенограмма



Анатолий Лебедько
:
– И снова здравствуйте! Очередной «Разговор на троих» . И мне приятно представить моих собеседников: известный кинорежиссер и в недавнем сам кандидат в депутаты Юрий Хащеватский и Александр Добровольский, известный политик, имеющий опыт работы в настоящем парламенте.

Мы сегодня обсуждаем избирательную кампанию. Вот как-то не вызвала она ажиотажа у избирателя. Ну, по крайней мере, в крупных городах. Александр, в чем дело? Кризис избирательной модели? Равнодушие? В чем причина?

Александр Добровольский:
– Люди вообще потеряли веру, что можно что-то изменить путем выборов. Вот я за тебя собирал подписи на президентской кампании  – и первый вопрос, который мне задавали: «А вы что тут стоите? Вы что, не знаете, что он уже себя выбрал?». То же самое и здесь задавали вопрос. Я вот разносил листовки Юры у себя в округе, он у меня баллотировался, и мне говорили: «Ну, и что вы хотите добиться? Понятно же, что уже всех назначили». То есть людей в данном случае уже не обманешь. И понятно, что эта ширма уже дырявая. Вот эта декорация, которая стояла на сцене, типа «выборы», она уже рушится. Чем ее заменить, непонятно.

Анатолий Лебедько:
– Так, может, были правы те, кто говорил: «Ребята, давайте мы просто уйдем из этой кампании и где-то там переждем. Не знаю, на Лазурном побережье, на побережье Нарочи». Или все-таки, вот, Юрий, для вас вопрос. Вы человек занятой, вам есть, чем заниматься, но вы пошли, вы посчитали нужным, что это надо использовать. Какова мотивация?

Юрий Хащеватский:
– Мотивация очень простая. Мотивация такая. Я считаю, что тем не менее даже в таких условиях необходимо попытаться сказать людям то, что ты хочешь сказать. Для меня это было самое важное - сказать. И я сказал это. И кто-то даже услышал. И листовки распространились. Это было самым важным. Потому что, ну, а иначе  – какая же ОГП, допустим, политическая сила?

Политическая сила должна участвовать в политическом процессе. Если не в революции, слава Богу, не дай Бог, так скажем, то в разговоре, в том, чтобы информировать как можно большее количество людей. Вот, собственно говоря, это-то я и считал своей задачей.

Анатолий Лебедько:
– Как рефлексия? Вот, с одной стороный, выступление Хащеватского взорвало социальные сети, даже Белтелерадио вынуждено было обращаться к руководству Фейсбука, для того чтобы забанить. А с другой стороны, написали 0,4 %.

Юрий Хащеватский:
– Ну, это я воспринял как орден. Потому что это самая маленькая цифра, которая могла быть.

Анатолий Лебедько:
– При такой популярности - и рефлексия на выступление, да?

Юрий Хащеватский:
– Да, но меня-то эта цифра порадовала, честно я вам скажу, потому что эта цифра, главное, обозначает степень ненависти ко мне. И естественно, в отражение степени моей нелюбви к нашим властям сейчас. И моя оценка тоже такая же.

Дело не в том, сколько я получил, а дело в том, что нам делать дальше. Вот это вот самый важный момент.

Анатолий Лебедько:
– Это мы сейчас чуть позже. Александр, вот еще раз вернемся к ситуации участия и неучастия. Вот сегодня я слышу из уст всех, в том числе, и тех, кто говорил, что не надо участвовать: «Так, подождите, выборы нечестные и несправедливые».  – «А почему нечестные?» И они начинают приводить аргументы: Хащеватского забанили в Фейсбуке, других, там, 8 человек, только с ОГП, получили предупреждения, то есть были на грани снятия...

Юрий Хащеватский:
– Уласевича, по-моему, тоже...

Анатолий Лебедько:
– Его вообще никуда не пустили, то есть явная такая цензура махровая...

Александр Добровольский:
– Не давали наблюдать, выгоняли наблюдателей, масса нарушений.

Анатолий Лебедько:
– Да. То есть если бы не было участия...

Юрий Хащеватский:
– И ничего бы не было. Не было бы фактов этой фальсификации. Это надо было доказать, кроме всего прочего.

Анатолий Лебедько:
– И оценки могли бы быть совершенно другие?

Юрий Хащеватский:
– И это вторая задача, кстати, была, почему мы шли на эти выборы, почему я шел.

Анатолий Лебедько:
– Собрать доказательства?

Юрий Хащеватский:
– Собрать доказательства. Иначе как  – вы, ребяты, вы не пошли, так что ж вы хотите? Все, все нормально было.

Александр Добровольский:
– В моральном плане я понимаю, что это вопрос. Фактически подтверждать, что тут у нас якобы есть выборы. Но в данном случае любой, кто идет в политику, должен отвечать за последствия своих действий. Если бы мы не участвовали  – ну, я лично не участвовал, но я помогал многим людям  – если бы мы не участвовали, то можно было бы ожидать, что они своих назначат, и все будет тихо  – потому что, собственно, а с кем бороться?

Анатолий Лебедько:
– Александр, вам оппонирует известный кинорежиссер Юрий Хащеватский. Вот он надет ответ. О моральности и обо всем остальном. Если бы структуры и отдельные кандидата участвовали и делали вид, что у нас все хорошо, что у нас шоколадная ситуация, что у нс есть парламент, честные выборы  – это одна позиция. Но когда вы идете к избирателю с совершенно открытым, ясным посланием и здесь четко пишете, что нет честных, свободных выборов, и это одна из задач, то тут как раз ситуация...

Александр Добровольский:
– Мне как раз никто не оппонирует в даном случае. Я просто сказал, что если бы мы не участвовали, то все было бы тихо и выглядело бы, как якобы кто-то кого-то выбирал. Не было бы скандала.

И самое главное для политика, отвечающего за последствия своих действий, это построить свое участие или неучастие в чем-то так, чтобы добиваться реалистичных целей. Не каких-то там целей избраться в парламент, фракцию сформировать, когда никто не считает голоса, а тех целей, которые, например, ОГП перед собой ставила: познакомить граждан с альтернативой, чтобы они увидели, что есть люди нормальные, которые мыслят правильно, которые думают об избирателях. Что есть фактически программа, которую можно найти, почитать, которая отвечает интересам общества. И которые бы увидели, что на самом деле выборов нет, что их право выбора украдено.

Все это мы помогли людям так или иначе узнать. Конечно, не всем. Некоторые этим вообще уже не интересуются, это проблема государства, не только наша.

Анатолий Лебедько:
– Итак, кампания финишировала. И вопрос, который был в повестке дня: что делать?  – остается.

Вот что, на ваш взгляд, можно и нужно делать в этой ситуации? Уже в ситуации, когда политическая структура, не только Объединенная гражданская партия, но и другие, в принципе, сказали, что на чаше весов брать или не брать мандат в условиях выборов, которых нет, все-таки решение  – брать.

Вот что делать в этой ситуации? Вопрос к моим собеседникам. Юрий?

Юрий Хащеватский:
– Я думаю, на все это мы должны смотреть с точки зрения 20-го года. В 20-м году нам предстоят президентские выборы, насколько я помню.

Александр Добровольский:
– И парламентские тоже.

Юрий Хащеватский:
– И парламентские тоже. С чем мы приходим к этим выборам? С чем мы придем? Опять с тем, что... убеждение наше, чо власть менять нужно, да. Как ее можно поменять? Ее можно поменять либо «колбасной» революцией, к чему, в общем, все дело идет. Но «колбасная» революция никогда ни к чему хорошему не приводит. Потому что люди должны быть информированы и должны понять, куда они идут, а не просто, скажем так, из-за куска хлеба.

Анатолий Лебедько:
– Забежать в магазин и там что-то через разбитое окно вытащить.

Юрий Хащеватский:
– Да. Мы видели эти «колбасные» революции  – ни к чему хорошему они не приводят. Либо попробовать изменить власть на совершенно осознаном уровне. Как добиться этого осознанного уровня? Этого осонанного уровня можно добиться, только если мы сумеем изменить избирательный кодекс, сумеем внести в него поправки, чтобы действительно наконец-то можно было выбрать того человека, президента, либо тех людей в парламент, которых общество считает правильным выбрать. Это первое.

Второе. Естественно, для этого необходима работа с обществом. Необходима работа с электоратом, считайте так. И этот мандат, который чудом оказался у Канопацкой, невероятно может помочь этому вопросу. Потому что именно Канопацкая может предложить в парламент, вот в то, что называется сейчас парламентом, предложить поправки к избирательному кодексу против фальсификаций и подтасовок.

И давайте посмотрим, а как эти люди к этим поправкам отнесутся? В этих поправках будет все чисто. Там будет сказано о праве наблюдателей, как они должны стоять, не в 3 метрах, не в 9, а они должны видеть каждый протокол. Там будет сказано о членстве в избирательных комиссиях со стороны всех кандидатов. И т.д. Я думаю, там будет, то есть я уверен, будет отмена этого досрочного голосования в том или ином виде, как-то  – там обязательно это будет, юристы это продумают.

И вот пусть они попробуют это отвернуть. Вот тогда будет совершенно понятно, что это люди, которые собираются заниматься и фальсификациями продолжать, и подтасовками. Это первое. Сейчас быстро второе.

И кроме всего прочего. Этот мандат, опять таки  – чудом и, может быть даже, нечестным образом  – подтасовки, накидали там  – не было явки, да? Но он достался  – и этим надо воспользоваться. Она будет иметь право наконец-то страивать встречи с избирателями, предъявлять им свою команду, говорить о программе, о программе дальнейших изменений и т.д.

И есть же еще один очень важный вопрос, это вопрос сиюминутно необходимый, он касается лжепредпринимательства.

Анатолий Лебедько:
– Ну, это через запятую. Очень много тех людей, которые ощущают абсолютный дискмфорт, находясь в этой системе.

Александр, вот что делать? Вы согласны, что вопрос номер 1  – это изменение законодательства и правоприменительной практики, это, наверное, я так понимаю, самая серьезная инвестиция, чтобы или решить проблему фальсификаций, или их уменьшить. Потому что когда мы даже апеллируем, что нечестные были, несвободные выборы, к кому? К прокуратуре, к Следственному комитету, там, в комиссии  – это все части фальсификаций. То есть мы заранее знаем результат, а проблема-то остается.

Александр Добровольский:
– Я вижу разницу в том, что было сказано. Юрий сказал, что нужно изменить законодательство, а ты сказал, что нужно и законодательство, и правоприменительную практику. Согласен абслютно, потому что у нас проблема не только в том, что законы несовершенные, а в том, что когда власти невыгодно, она их просто не соблюдает. То есть можно было бы дать возможность наблюдать наблюдателям  – с точки зрения здравого смысла, совести и т.д. это нужно было бы сделать, чтобы в выборы поверили, но правоприменительная практика  – вот такая. Как ее изменить  – это большой вопрос.

Поэтому вот, например, Канопацкая будет иметь меньше возможностей это сделать. Однако я бы сказал так: с одной стороны, законодательство и правоприменительная практика, а с другой стороны, надо дать надежду обществу, людям, что перемены возможны. И увидеть людей, которые их олицетворяют. Потому что Анна Канопацкая, имея мандат, будет показывать огромную команду разных люде, которые гораздо больше подготовлены и могли бы быть лучшими депутатами намного, чем те, которые сидят там и спят теперь.

И вот это если люди увидят, у них появится надежда, что что-то можно изменить. И вот на волне такой надежды я в 89-ом году был избран в Верховный Совет СССР, несмотря на то, что законодательство было плохое, что КПСС препятствовала всячески, но люди хотели. Вот когда люди захотят и будет правовая база для этого, вот тогда это будет возможно.

Юрий Хащеватский:
– И еще есть один очень важный момент. Анна Канопацкая может быть первым и практически единственным депутатом, открытым для прессы и для общества. Мы что-нибудь слышали от депутатов, которые были в предыдущем парламенте?

Александр Добровольский:
– Они спросить боялись у кого-нибудь что-нибудь!

Юрий Хащеватский:
– Да, а сказать вообще не могут.

Анатолий Лебедько:
– Не было депутатов, были чиновники-контрактники.

Юрий Хащеватский:
– Ну, то, что называлось депутатами. Такие же точно сейчас здесь. Поэтому она, в принципе, очень быстро может стать лидером в этом смысле. К ней будет пресса, естественно, подходить, потому что она будет с ними разговаривать.

Анатолий Лебедько:
– И люди.

Юрий Хащеватский:
– Да, и люди могут потянуться. Это очень важный момент. Поэтому вот этот момент этого мандата, который достался ей, необходимо просто использовать. Мы обязаны это сделать.

Поэтому истерика, что у нее есть этот майдан, ой, мандат...

Анатолий Лебедько:
– Одни истерят из-за Майдана, а вторые из-за мандата.

Юрий Хащеватский:
– Да, но, ребята, а на Майдане... во-первых, мы видим, что на Майдане все меньше и меньше, все больше скукоживается. Потому что люди боятся крови, они боятся жестких мер. Это совершенно очевидно. И правильно делают, что боятся, мне кажется. Хотя я сторонник того, чтобы выходить на процесс, но тем не менее. Это во-первых. А во-вторых, это ничего не дает. Мы же видим, что это ничего не дает. Надо пробовать работать с людьми, с обществом. Вот таким образом.

Анатолий Лебедько:
– За счет чего еще можно усилить повестку борьбы с фальсификациями? Международное сообщество насколько здесь?..

Александр Добровольский:
– Международное сообщество может тогда, когда оно увидит, что здесь, в Беларуси, очень много людей хотят с этим бороться. Анна сказала очень важную вещь: «Я самым первым принципиальным шагом своим считаю анализ всех фальсификаций и доведение ситуации до того, чтобы фальсификаторы были наказаны». вот надо не только изменить избирательный кодекс, но и наказать того, кто уже это делал, потому что это тоже было нарушение закона. Это преступление, и уголовное преступление.

Я не думаю, что это удастся сделать легко, но то, что будут названы фамилии, и то, что эти люди подумают, и то, что другие, которые на них посмотрят, тоже подумают, тоже сыграет свою роль. И тогда международное сообщество сможет действовать более эффективно, потому что здесь в Беларуси будет идти такой же процесс.

А так раньше было  – протестовали, что выборы нечестные, международное сообщество указывало, рекомендовало, и на этом ничего не менялось.

Анатолий Лебедько:
– Ну, я думаю все-таки, что международное сообщество, международные организации, которые здесь наблюдали, которые вынесли пока предварительный вердикт, это все-таки очень сильный союзник. И не только потому, что это зависит от количества людей, которые за свободные, честные выборы здесь в Беларуси, потому что это  – фундаментальный принцип. Честные, свободные выборы, стандарты ОБСЕ  – это понятно бсолютно всем, кто туда за Буг. У них это есть.

Юрий Хащеватский:
– Но мы должны им давать аргументы. Они не могут сказать: «Ах, вот эти нам больше нравятся, поэтому мы считаем, что они правы». Нет, мы должны жесткие четкие аргументы дать. Вот в чем все дело.

Анатолий Лебедько:
– Поэтому, Юрий, вы и сделали свой выбор, даже с 0,4 % . 0,4 написали, но сделали вы гораздо больше. Не скажу, что на 100%, но на 95 %  – это была хорошая работа.

Итак, сегодня с моими собеседниками мы пытались ответить на главное, на вопрос «Что делать?». вот теперь, когда избирательная кампания завершилась, когда совершенно очевидно, что у нас нет легитимного парламента, что у нас нет стандартов ОБСЕ, но у нас есть 1 или 2 мандата. Как их превратить в инструмент борьбы против обмана и фальсификаций? Каким образом и что можно сделать через экономическую повестку дня, чтобы миллионы людей свое благополучие, свое будущее увязывали с честными, свободными выборами?

Если нам это удастся  – общими усилиями, потому что, я думаю, тут у нас консенсус  – сама Анна Канопацкая или Алена Анисим не в состоянии переломить ситуацию, даже надломить ситуацию. Только тогда, когда они будут опираться на всех сторонников перемен, может прийти результат, и мы когда-нибудь с удовольствием посмотрим эту передачу, правильно ли мы формировали повестку дня ответа на вопрос «Что делать?».

А так  – смотрите нас на ОГП-ТВ без цензуры. Спасибо, Юрий, спасибо, Александр.

 

Общественное, гражданско-просветительское телевидение (ОГП-ТВ) работает для вас без купюр и цензуры. Хочешь видеть все?   Подпишись на канал ОГП-ТВ