A+ A A-


Карупцыя, погляд справа і злева: БХД і «Справядлівы свет»

Оцените материал
(7 голосов)

Стэнаграма праграмы АГП-ТВ з удзелам старшыні партыі «Справядлівы свет» Сяргея Калякіна і сустаршыні БХД Віталя Рымашэўскага.


Анатоль Лябедзька:

– Прывітанне. І зноў мы ў студыі АГП-ТВ, размова пра карупцыю. Сёння ў нас суразмоўцы ў якасці экспертаў – кіраўнік партыі Справядлівы Свет Сяргей Калякін і адзін з сустаршыняў Беларускай хрысціянскай дэмакратыі Віталь Рымашэўскі. І першае пытанне: скажыце, калі ласка, ці ўдзельнічалі вашыя структуры ў усенародным абмеркаванні новага праекта закона аб карупцыі? Віталь?

Віталь Рымашэўскі:
– Скажам так, мы ведаем пра гэты праект закона аб карупцыі, у яго абмеркаванні мы не ўдзельнічаем. У нас ёсць наадварот канкрэтныя прапановы, конкрэтныя дзеянні, якімі мы карупцыю спрабуем паменшыць.

Анатоль Лябедзька:
– Вы лічыце, што гэта абмеркаванне больш для галачкі, чым для фармулявання канкрэтных прапаноў?

Віталь Рымашэўскі:
– Скажам так, мы разглядаем гэта абмеркаванне ў кантэксце ўсяго піяра антыкарупцыйнага, якой зараз у нас у дзяржаве зноў стаў папулярны. Вось ёсць пасадкі высокіх чыноўнікаў, ёсць антыкарупцыйны закон. І тое, і другое – гэта не больш за піяр-хады. Ніякіх канкрэтных зменаў тут чакаць не прыходзіцца.

Анатоль Лябедзька:
– Да 11 верасня ці ўнеслі вы свае прапановы?

Сяргей Калякін:
– Дело в том, что ситуация с принятием нового законодательного акта по борьбе с коррупцией, следствием его будет еще больший рост коррупции. Сегодня в Беларуси уже около полутора десятков нормативных актов, декретов, законов, которые в той или иной степени связаны с борьбой с коррупцией и организованной преступностью – потому что эти два понятия связаны между собой. Но абсолютное неучастие в этом гражданского общества, абсолютная закрытость процедур, как они создаются, делает, на мой взгляд, абсолютно безуспешной попытку с помощью нового законодательного акта выйти на новый уровень борьбы с коррупцией. Все, что сегодня предпринимается в нашем государстве, к сожалению, никаким образом не затрагивает основ, на которых зиждется коррупция.

Анатоль Лябедзька:
– Ну, што ж, ні Справядлівы Свет, ні БХД не прыймалі удзел у ўсенародным абмеркаванні новага праекта закона, і, відаць, у гэтым была рацыя, таму што спадар Кабякоў – кіраўнік Адміністрацыі Аляксандра Лукашэнкі зрабіў заяву, што абмеркаванне прайшло, але ніякім чынам на стратэгію гэтага законапраекта яно не паўплывае. Гэта яшчэ адно пацверджанне, што, хутчэй, гэта была піяр-кампанія.

А ўсё ж такі з новых прапаноў, якія прагучалі, ці ёсць что-небудзь такое, што вашыя структуры – Справядлівы Свет ці БХД – маглі узяць на ўзбраенне? Гэта датычыць забароны атрымоўваць пенсію, калі чыноўнік трапіўся на хабары, на карупцыйнай нейкай справе, ці, напрыклад, забарона займаць дзяржаўныя пасады… Вось штосьці канструктыўнае ёсць, што б вы віталі, калі яно будзе прынятае на заканадаўчым узроўне?

Сяргей Калякін:
– Дело в том, что коррупция – это очень сложный элемент жизни любого государства, потому что само существование государства порождает коррупцию. Системе властных отношений всегда сопутствует коррупция. Вопрос в том, насколько можно уменьшить это явление либо его увеличить. Мировая практика показывает, что все репрессивные действия, связанные со всякими ограничениями, посадками, увеличением сроков, они, как правило, сопровождаются еще большим разрастанием коррупции и ее увеличением.

Ну, к примеру, если я понимаю, что занимаясь коррупционной деятельностью, я потом могу лишиться пенсии, просто надо украсть больше, чтобы эта пенсия была не нужна. И все. То есть это приводит к тому, что занимаются еще в более крупных размерах. Воровать – так воровать. Поэтому мировая практика считает, что только вот эти карательные меры, меры по ужесточению ответственности, не приводят к серьезным, фундаментальным результатам.  

Анатоль Лябедзька:
– Віталь, а як можна патлумачыць, што ў гэтым жа праекце закона ёсць нейкія пагрозлівыя меры, а потым адзін радок, што нейкія іншыя дзеянні можа прадпрымаць адзін чалавек, ну, натуральна, прэзідэнт Рэспублікі Беларусь. Гэта азначае, што ён можа і не лішаць вось гэтых прэферэнцый, бонусаў, якія чалавек атрымаў, потым, трапіўшы ў нейкую складаную сітуацыю, можа іх і захаваць, калі ёсць дарственая ад прэзідэнта.

Віталь Рымашэўскі:
– Ну, гэта як раз у логіцы той сістэмы кіравання, якая ў Беларусі склалася. Трэба сказаць, што, безумоўна, калі паглядзець на тыя рэчы, якія набываюць кіраўнікі дзяржаўных структур, мясцовыя чыноўнікі, на той размах, з якім яны жывуць, параўнаць з іх заробкам, з даходамі простых людзей, то можна зрабіць выснову, што апрыёры, незаконныя даходы маюць усе. І вось гэты указ – гэта яшчэ адзін рычаг, які дазволіць рабіць чыстку гэтых чыноўнікаў, яшчэ адзін кручок, так бы мовіць, за які можна трымаць людзей для таго, каб яны былі лаяльныя Аляксандру Лукашенку.

А наконт у прынцыпе рэпрысіўных метадаў, Беларуская хрысціянская дэмакратыя выступае за жорсткія законы ў дачыненні да карупцыі. Але трэба сказаць, што калі проста прымаць законы, сапраўды, якія б нават дзейнічалі ў дэмакратычнай дзяржаве і прадугледжвалі больш жорсткае пакаранне, то яны ні да чаго добрага не прывядуць. Ну, прыкладна, можам узяць Кітай. Там у Кітае некалькі тысячаў смяротных пакаранняў за карупцыю, але іх колькасць расце з кожным годам. Людзей забіваюць за гэта, куда ж ужо больш жорстка?

Ёсць толькі адзін дзейны механізм, якім чынам карупцыю можна спыніць, тут не трэба вынаходзіць ровар: кантроль простых людзей за ўладай. Гэта той сродак, каторы дзейнічае ў любой дзяржаве, кантроль людзей за чыноўнікамі, кантроль людзей за ўладай. Механізмы тут вядомыя: свабодныя выбары, незалежныя суды, незалежныя апеляцыйныя інстанцыі, наяўнасць прафсаюзаў… Усяго гэтага ў нас няма. Таму барацьба з карупцыяй – гэта проста піяр, які ператвараецца ў пшык.

Анатоль Лябедзька:
– Як можна ацаніць вось такі крок дзяржавы: калі чыноўнік папаўся на хабары, нанёс нейкі ўрон, яму напрапануюць кампенсаваць тое, што ён нанёс. Можа, яшчэ ў большых памерах. І такая практыка была, мы бачым. Яна выкарыстоўвалася да былога кіраўніка Белнафтахіма Жыліна і іншых. Як ацаніць вот гэту практыку? Яна мае перспектыву ці не?

Сяргей Калякін:
– Во-первых, если бы это была общая практика… Вообще законодательство не может быть избирательным. А оно в данном случае избирательное. Когда чиновник украл миллионы и потом он вернул эти миллионы, причем вернул только то количество, которое было доказано, что он украл, а украл он значительно больше, а другой украл мешок картошки, и он бы готов компенсировать, но этот будет сидеть пять лет, а этот будет на свободе. Это абсолютно не справедливо и никаким образом не ведет к уменьшению коррупции. Потому что любой коррупционер будет понимать, что есть возможность откупиться. Надо только быть поближе к власти и делиться.

Анатоль Лябедзька:
– Ітак, ці атрымае Аляксандр Лукашэнка бонусы падчас прэзідэнцкай кампаніі за тое, што ён раскручвае зноў антыкарупцыйную працу? Ці дасць гэта яму нейкую павагу, нейкія сімпатыі і галасы выбаршчыкаў?

Віталь Рымашэўскі:
– Я думаю, што ў кароткатэрміновай перпектыве гэта магло б даць яму дадатковыя галасы. Ну, то есць хтосьці мог бы яшчэ купіцца на заявы па тэлебачанні.

Анатоль Лябедзька:
– Як у 1994 годзе.

Віталь Рымашэўскі:
– Ну, напрыклад, як у 1994 годзе. Але зараз ён занатта рана пачаў. Яго паліттэхнолагі як раз пралічыліся. Таму што людзі, разумеце, вымяраюць узровень карупцыі па тым, як яны жывуць, а не па тым, што яны бачаць па тэлебачанні. І ўзровень карупцыі ў прынцыпе ў тым асяроддзе, у якім жыве просты чалавек, вось тымі піяр-акцыямі не зменшыш. Не зменшыш ніяк.

Таму я думаю, што на выбарах, калі думаць аб 15-м годзе, то людзі ніяк не падтрымаюць, не набудзе ён новы электарат, дзякуючы гэтым піяр-хадам. Попрасту з той прычыны, што людзі не адчуюць ніякіх зменаў у іх асабьстым жыцці, і карупцыя на іх працоўным месце і жыццёвым асяроддзе застанецца на тым жа ўзроўне.

Анатоль Лябедзька:
– А ці не стаміліся ўжо людзі ад барацьбы з карупцыяй?

Сяргей Калякін:
– Я думаю, может они и не устали. Вообще, люди любят зрелища. И поэтому когда какого-нибудь высокого начальника привлекают к ответственности, значительной части людей это нравится. Но вот то, что говорил Виталь, когда это сопровождается ухудшением их уровня жизни, и они видят, что живут все хуже и хуже, сажают этих чиновников или нет, им просто становится неинтересно, а иногда даже раздражает. Потому что это ничего не меняет в их жизни в лучшую сторону.

Анатоль Лябедзька:
– Давайце паспрабуем сфармуляваць бачанне вашых структур: а наколькі гэта праблема актуальна для людзей? Ці так яны яе разумеюць, як палітыкі? Ці на нізкім узроўні не зводзіцца гэта да таго, што ён пайшоў у шпіталь, а яму гавораць: вось калі хочаш добрыя лекі, то давай, стымулюй? І так паўсюль. Таму што карупцыя зверху і карупцыя знізу – наколькі аднолькава людзі ўспрымаюць, што вось тое, што адбываецца на ўзроўні ўлады закранае нейкім чынам іх?

Віталь Рымашэўскі:
– Я думаю, што калі ідзе публічны пасыл, што ідзе барацьба з карупцыяй, то людзі як раз чакаюць змянення тых умоў, зноў-такі, у якіх яны жывуць. Калі яны ідуць у лякарню, ім не патрэбна будзе несці хабар, калі яны сутыкаюцца з праблемамі ў ЖЭСе альбо з набыццём жытла, тое ж самае, будуць нейкія змены. Я падкрэслю, што праект новы закона, вось гэтыя гучные пасадкі – яны ніякіх зменаў у гэтай галіне не нясуць, таму чаканні людзей будуць неспраўджанымі тут.

А наколькі людзі зразумеюць, што механізм барацьбы з карупцыяй – гэта толькі калі яны самі пачнуць, будуць кантраляваць гэтых чыноўнікаў, я б сказаў, што пакуль што беларускае грамадства гэтага не разумее. І калі б гэтыя пасадкі былі масавымі, перад выбарамі 15-га году Лукашэнка пасадзіў б не двух-трох гучных чыноўнікаў, але, скажам, тысяч 10, і прычым на добным узроўні, то вось гэта бы спрацавала. Але, зноў-такі, я думаю, што на гэта ён не пойдзе, бо будзе абурэнне ўнутры самаго апарата.

Анатоль Лябедзька:
– Ну, сыходзячы з параметраў койка-месца, можа хапіць і на 10 тысяч чыноўнікаў.

Сяргей, тое ж самае пытанне. Як разумеюць людзі карупцыю?

Сяргей Калякін:
– Я хочу сказать, люди очень недовольны проявлениями коррупции, но они не всегда понимают, что это коррупция. Вот, допустим, человек в селе, который должен заказать, чтобы ему привезли дров или чего-нибудь еще. Он часто должен или бутылку поставить, или проставиться, или что-то сделать, чтобы ему это сделали, хотя по закону это он может абсолютно законно нормально сделать. Это коррупция, когда человек использует свое служебное положение для каких-то дополнительных  для себя выгод и привилегий.

Это, конечно, мелкий уровень коррупции, это не та коррупция, когда существуют поставки нефти, за которые идут миллионно-долларовые откаты. Но с коррупцией человек сталкивается. И когда его понуждают делать какие-то дополнительные… мзду берут с него, это его раздражает, безусловно. Люди относятся к коррупции плохо, но не всегда понимают, что они имеют дело вот с этим явлением, называемым коррупцией. Иногда они считают, что это произвол чиновника, это просто хамское отношение чиновника к нему, невникание в его проблемы. А на самом деле – это проявления коррупция, которая людей, безусловно, раздражает.

Анатоль Лябедзька:
– Зараз я прапаную і Справядліваму Свету, і Беларускай хрысціянскай дэмакратыі сфармуляваць па тры галоўныя чыннікі, чаму ёсць карупцыя. Я маю на ўвазе менавіта палітычную карупцыю, не карупцыю на ўзроўні мешка бульбы. Вот адзін, два, тры. Што з’яўляецца крыніцай, што прыводзіць да карупцыі? А потым па тры крокі, якія вашы структуры лічаць найбольш эфектыўнымі ў барацьбе з карупцыяй. І так, што стварае карупцыю ў Беларусі сёння?

Віталь Рымашэўскі:
– Я б нават назваў адзін чыннік і адзін першы крок, які можа выправіць сітуацыю. Чыннік адзіны, крыніца карупцыі у Беларусі сёння адна – гэта аўтарытарная ўлада. Наступствы гэтай аўтарытарнай улады – гэта ценевое размеркаванне бюджэта, гэта не празрыстыя абсалютна правіла гульні ў бізнэсе, гэта пераразмеркаванне вось гэтых рэсурсаў фінансавых, сыходзячы з набліжаннасці да кіраўніка дзяржавы, а не сыходзячы з рэальных параметраў бізнесмэна альбо  той ці іншай фірмы.

Ну, і сродак, які ад гэтага можа быць адзін – гэта свабодныя справядлівыя выбары. Свабодныя справядлівыя выбары, праз якія людзі змогуць кантраляваць абраную ўладу. І ў тым выпадку, калі гэта ўлада будзе красці, хлусіць, не апраўдваць іх чаканні, яны могуць яе на свабодных выбарах пераабіраць.

Ну, можна назваць і другіе падкрокі – гэта стварэнне інстытутаў, каторыя дапамогуць людзям кантраляваць чыноўнікаў на перыяд паміж выбараў. Гэта свабодныя прафсаюзы на заводах – яны не дадуць, яны будуць кантраляваць начальства, будуць кантраляваць размеркаванне бюджэтаў і не дадуць магчымасці красці і вось гэтай карупцыі расці. Павялічэнне ролі мясцовых Саветаў. Таму што нават калі будуць свабодныя выбары, сённяшняя мясцовая ўлада на распараджаецца нават бюджэтам. А праз гэта людзя мусяць кантраляваць, куды расходуюцца іх падаткі. Ну, і магчымасць дзеяння любых формаў грамадскіх арганізацый, у якіх бы людзі маглі аб’ядноўвацца і разам законна, легальна вырашаць тыя праблемы, ў тым ліку, звязаныя з карупцы, у якіх яны жывуць.

Анатоль Лябедзька:
– Калі ласка.

Сяргей Калякін:
– Ну, главная составляющая коррупции – это монополия, монополия на власть, которая сегодня существует в Беларуси и которая ведет к несменяемости этой власти. Следующая составляющая – это абсолютная вседозволенность власти, то есть свободнодействие этой власти, ничем не ограниченное, в том числе и законами – они не соблюдаются. И третья составляющая – это отсутствие подконтрольности этой власти кому бы то ни было.

И соответственно, пути решения этих проблем заключаются в следующем. Как правильно сказал Виталий, свободные справедливые выборы, на которых будет происходить сменяемость власти.

Если человек, который сегодня находится, он будет понимать, что придет следующая власть, она проведет ревизию, что он сделал, и могут наступить последствия. Не хочу говорить: правильно это или неправильно, - но возьмем Францию, допустим. Президент Франции отбыл свой срок, неприкосновенность у него была, но пришел следующий президент. Кстати, уже не первый раз, когда возбуждаются по каким-то вопросам дела. Неважно, что доказано, там есть независимый суд, все это правильно, но никто не чувствует себя безнаказанным и вечным на этой должности. А в случае монополии власти такое ощущение, что я тут навсегда, и поэтому никто меня не может проконтролировать, я могу делать все, что хочу. И это пронизано сверху вниз.

Вторая часть, когда существуют нормальные выборы, когда существует нормальное  законодательство, существует ограничение полномочий тех, кто находится у власти. И тогда этот человек тоже не может позволить себе вседозволенность, действовать вне рамок закона через коррупционную схему, используя свое служебное положение, обогащаться, совершать какие-то действия.

И третье, выборы дают возможность под контроль ставить. То, о чем тоже говорил Виталий. Что тогда этот человек находится под контролем. Сегодня ты обладаешь неприкосновенностью, но завтра тебя люди могут поменять, и ты можешь попасть под ответственность. Безусловно, это должно вести к демократизации общественных отношений. Здесь должна быть повышена роль СМИ в части доступа к информации о работе чиновников, об их жизни, о том, как расходуется бюджет, куда идут деньги.

Потому что в значительной степени коррупция связана с распилом государственных денег. Трудно коррумпировать, когда это частные деньги, человек за эти деньги будет бороться. Он может подкупом заниматься, участвуя в коррупции, но в основном, это распил бюджетных денег. И когда вот сегодня власть сама этот бюджет может корректировать, независимо от существующих институтов, направлять деньги куда угодно, организовывать абсолютно непрозрачные процедуры расходования этих денег, это вот порождает коррупцию.

Поэтому еще раз говорю, что беда в том, что власть монопольна. Она имеет абсолютную вседозволенность и неподконтрольна, что порождает коррупцию. Изменить это можно через свободные справедливые выборы, через сменяемость власти, через нормальную политическую многопартийную систему, через свободу СМИ, через развитие гражданского общества.

Анатоль Лябедзька:
– І апошняе пытанне. Давайце ўявім сабе, што заўтра парламенцкая кампанія, якім бы прыярытэтам вы зрабілі карупцыю. Яна ўваходзіла б у тройку прыярытэтных пытанняў, у пяцёрку, у дзесятку? Ці вы лічаце, што гэта не тое пытанне, не частка галоўнага паслання, мэсаджа?

Віталь Рымашэўскі:
– Гэта частка галоўнага паслання і частка мэсаджа. Мусіць быць. Таму што карупцыя рэальна турбуе людзей. Людзі адчуваюць на сваёй скуры, на сваім жыцці вось гэту несправядлівасць, у якой яны жывуць. Таму у прынцыпе гэта панятак, гэта прага справядлівасці, гэта тое, на што людзі адгукаюцца, таму мусіць быць часткай, безумоўна, паслання любых дэмакратычных сілаў у нашай краіне.

Анатоль Лябедзька:
– Спавядлівы Свет?

Сяргей Калякін:
– То же самое, считаю, что это часть кампании. Борьба с коррупцией – это попытка добиться большей справедливости общества. Когда люди, находящиеся у власти, не могут незаконно и несправедливо присваивать общественные богатства, обращать их в свою пользу. Поэтому это, безусловно, часть послания. При этом я бы не употреблял, может быть, само слово «коррупция», а больше говорил о ее проявлениях, которые непосредственно затрагивают людей. Потому что для людей слово коррупция – это иногда нечто такое, что далеко от них, хотя с коррупцией сталкиваются каждый день. И многие люди эти последствия на себе ощущают. Поэтому о коррупции нужно говорить, о том, как она вредит людям нормально жить, но это только часть послания.

Анатоль Лябедзька:
– Ну, што ж, сёння мы размаўлялі пра карупцыю, погляд злева – Сяргей Калякін, погляд справа – Віталь Рымашэўскі. Але негледзячы, што гэта былі погляды справа і злева, тым не менш, мы прыйшлі да высновы, што асноўны чыннік беларускай карупцыі – гэта тая сістэма, якая створана ў Беларусі, якая не дазваляе кантраляваць дзеянні чыноўніка, якая дае вялікія прывілеі чыноўнікам размяркоўваць 31 млрд. бюджэтных сродкаў, якая стварае вялізарныя прэферэнцыі для таго, каб быць карумпіраванай.

І разам з тым і Спарвядлівы Свет, і БХД лічаць, што гэта важкая тэма, і яе мусяць разглядаць як частку галоўнага паслання, скіраванага да выбаршчыкаў.

Дзякуй за ўвагу, а мы працягнем знаёміць з пазіцыяй розных палітычных структур па тэме карупцыі ў Беларусі.   

 

Апошнія навіны

Архіў навінаў

      

Design © WKN.BY | All rights reserved.