A+ A A-


Калинкина и Лебедько обсудили президентскую кампанию

Оцените материал
(4 голосов)

20 июля в «Разговоре на троих»  на ОГП-ТВ лидер ОГП Анатолий Лебедько, экономист Лев Марголин и шеф-редактор «Народной воли» Светлана Калинкина обсудили стратегии президентской кампании.

Запись от 20 июля 2015 года

Стенограмма:

Лев Марголин:
– Добрый день, уважаемые зрители. Снова «Разговор на троих», сегодня он посвящен очень животрепещущей теме – теме президентской кампании. Кто-то считает, что не надо участвовать, кто-то считает, что это неприемлемо для политической оппозиции. Наверное, каждое мнение имеет право на существование, но мы все-таки сегодня попытаемся обсудить и сверить позиции. Сегодня в разговоре участвуют шеф-редактор газеты «Народной воли» Светлана Калинкина и председатель Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько. Первый краткий вопрос обоим. Вы сами участвуете в голосовании, ходите на эти выборы или нет? Светлана?

Светлана Калинкина:
– Традиционно в президентских выборах я участвовала в качестве избирателя, ходила, поддерживала кандидатов оппозиции. Хотя не всегда поддерживала тактику оппозиции. Например, я считала, что президентская кампания 2010 года – это уже была ошибочная тактика, когда был парад кандидатов. Но тем не менее из солидарности, чтобы показать, что нас много, я и моя семья – мы ходили.

Лев Марголин:
– Анатолий, а вы?

Анатолий Лебедько:
– Две последние кампании избирательные – в парламентской и местной – я не принимаю участие. То есть я принимаю участие, но я не голосую. В президентской кампании – да, всегда я и моя семья отдавали голос демократическому кандидату. То есть участие – да, вопрос – как участвовать.

Лев Марголин:
–  Понятно. Позиции, в общем-то вращаются вокруг двух вариантов: вредно это – участвовать в этой кампании, или полезно? Нужно или не нужно? Я знаю, что Светлана сторонник того, что участвовать в кампании не надо. Вот в чем Вы видите вредность  участия оппозиции, сторонников перемен в президентской кампании?

Светлана Калинкина:
–  Я не совсем противник участия в президентской кампании. Я как раз выступаю за то, чтобы у оппозиции был какой-то один сценарий: или сценарий бойкота, или участие с единым кандидатом, или участие многими кандидатами, которые снимаются, но чтобы этот сценарий был один на всех. Объясняю, почему. Потому что, когда кандидатов много, это в любом случае играет на легитимность Александра Лукашенко. Люди рассуждают так: Да, выборы нечестные. Да, у Лукашенко нету 90 % поддержки, но где-то 50 есть, 60, 40… Ну, у каждого свои прикидки по знакомым. Но у ближайшего-то соперника от оппозиции – 5, 3, 2, ну, 10. То есть все равно в их глазах Лукашенко победитель. И все равно он остается в глазах людей легитимным президентом. Дальше мы можем сколько угодно приводить очень рациональные доводы: Что у него не 80 %, а 40, не 99, а 51. Или 51 нету. Для людей это уже неважно. Для них главное – вот этот разрыв. Он все равно первый, и все равно ближайший кандидат от оппозиции от него намного отстает. Поэтому я считаю, что очень важно вот это представление людей о том, что Лукашенко заслуженно занимает президентский пост, потому что все равно, мы его не любим, но он, тем не менее, победитель… - Вот именно этот миф надо разрушить. А разрушить его можно, на мой взгляд, только одним способом, когда у оппозиции есть единый кандидат, и он собирает все оппозиционные голоса. Тогда получается уже нечто сопоставимое.

Лев Марголин:
–  Что вы думаете о внутренней легитимности президента и в связи вот с участием оппозиционных претендентов.

Анатолий Лебедько:
– Солидарен с первой частью послания Светланы, что нужен единый сценарий, это было бы самым сильным в этой избирательной кампании. Что касается кандидата – хорошо бы, если б он был один. Но на самом деле даже один кандидат от оппозиции не решает той проблемы, о которой говорила Светлана – разрыв голосов. Дело в том, что мы не влияем на цифры.

Цифры надувают до тех размеров, которые власть посчитает необходимым. Никогда не останется Лукашенко в противодействии только с одним оппонентом – от оппозиции. Всегда будет количественный состав. Возьмут Терещенко, возьмут Гайдукевича, возьмут директора завода, возьмут какую-то женщину – количественный ряд будет большой, и все равно будет большой отрыв в процентах. Да, они не есть зеркальное отражение волеизъявления людей, но так будет.

Поэтому в этой ситуации, на мой взгляд, важно участвовать в этой кампании, но не по правилам власти, а по своему сценарию. Навязывать свой сценарий. И здесь у оппозиции нет единства: кто-то хочет встроиться в ту систему, которая уже есть, а другие, как мы, например, мы хотели бы решить две задачи: не допустить легитимации итогов этой кампании без честных свободных выборов и увеличить количество сторонников перемен через презентацию программы «Миллион новых рабочих мест».

Лев Марголин:
–  Светлана, а не кажется ли Вам, что власть сама не использует такой момент, как возможность убедить народ в легитимности Лукашенко. Ведь если кандидата, претендентам от демократической оппозиции напишут 1 %, 3 %, 5 %, а люди, которые уже по внутреннему ощущению знают, что не могло всего 5 % проголосовать: я голосовал, моя семья, друзья, знакомые… ну, пусть там где-то в деревне бабушки, может быть, голосуют за Лукашенко, но уже никто за него особо не голосует, поэтому вот этим 80 % верить нельзя. Если бы было 55 % - и там, допустим, 25 %, 30 % хотя бы в совокупности у представителей оппозиции, может быть, это было бы более существенно для внутренней легитимации?

Светлана Калинкина:
–  Власть как раз-таки играет на том, что пишут 80 %, или 70, или 55 напишут…Вот сейчас много разговоров идет, что на этих выборах, может быть, возобладает здравый смысл, и Центризбирком будет писать какие-то более реальные цифры рейтинга президента. Но власть играет на том, что в любом случае у Лукашенко голосов больше, чем у самого популярного из его оппонентов. И активно на всех выборах отрабатывает именно вот этот тезис. В любом случае, кто бы как ни считал, Лукашенко победитель.

И поэтому очень важно даже не на Центризбирком равняться, а равняться хотя бы на независимые опросы. Я уверяю, если бы по итогам этой кампании Анатолий Лебедько или я не знаю, кто, Татьяна Короткевич или кто там от оппозиции еще будет идти, Сергей Калякин. Если бы итогом этой кампании стало то, что у Лебедько там или Калякина – он собрал оппозиционные голоса – и у него 30, а у Лукашенко, как сегодня, например, 45, 50 или 56, это сопоставимые, равнозначные по политическому весу фигуры. Это выбивает главный козырь у Лукашенко: С кем мне вести переговоры, кто в оппозиции? Это диванная партия, в оппозиции только какие-то маргиналы… Оппозиции нет и т.д. Это выбивает все вот эти козыри.

Лев Марголин:
–  Но если бы был единый кандидат, и в результате Ермошина нарисовала бы 85 % за Лукашенко, 10 % единому кандидату. Нельзя ж Лукашенко меньше 85 %! Ну, что это за народный президент такой? На Ваш взгляд, это бы имело значение?

Светлана Калинкина:
–  Это было бы имело значение, если бы независимые социологические опросы до выборов, после выборов дали совершенно другой результат.

Лев Марголин:
–  А если они дадут на трех кандидатов совершенно другой результат?

Светлана Калинкина:
–  Это все равно делит голоса. Это все равно не показывает, что в оппозиции появился один кандидат, появился лидер, по политическому весу сопоставимый с действующим главой государства. Это все равно натрое поделенные голоса.

Лев Марголин:
–  Ну, может быть, это решает другую задачу – показывает, что кто бы ни выдвигался от политических партий, у Лукашенко нету 80 %?

Анатолий Лебедько:
– Давайте определимся с целями и задачами этой кампании. Ибо ситуация черно-белая, когда есть один кандидат и собирает большое количество голосов – это не есть решение белорусской проблемы. Вспомним первую президентскую кампанию, 2001 год. Гончарик был единственным демократическим кандидатом, который набрал наибольшее количество голосов. Это было зафиксировано через тогда еще относительно независимую социологию. Что-то порядка 38 %. Это зафиксировала социология! Когда она не работала в режиме самоцензуры, как сейчас. И что? Поменялось ли качество ситуации? Наоборот, у многих людей ощущение от той кампании, осадок во рту остался с горьким привкусом, гораздо более горьким, чем в 2006 году, и даже чем в 2010 году – по драйву, по ощущению, что мы что-то сделали.

Я думаю, проблема лежит в другой сфере. Вот на сегодняшний день мы должны честно сказать: Вот та конфигурация, которую имеет оппозиция, гражданское сообщество, оппозиция, независимая пресса… Вот если нас всех вместе взять – мы не есть сила влияния для людей и воздействия на власть. Если это так, и если на дворе жесткий экономический и финансовый кризис, и у власти нет ответов на вопросы, которые интересуют людей, то что мы должны сделать в этой ситуации? Я бы даже больше сконцентрировался: что мы предлагаем людям как ценностную альтернативу? Миллион новых рабочих мест. Это сегодня интересно людям.

Я проехал десятки городов за два месяца и могу сказать, что на это есть спрос у людей. Они хорошо реагируют. И наша задача в этой ситуации – чтобы пришли новые люди. Мы задыхаемся без этих новых людей.

Или сидят консультанты в Варшаве с недавними белорусским паспортами, либо сообщество в социальных сетях, которое очень хорошо рассуждает, дает советы, но палец о палец ничего не делает. Наша задача – увеличить количество сторонников перемен.

И вторая задача, связанная не только с ситуацией внутри страны, внешние факторы, украинский – не дать легитимизировать итоги кампании без честных свободных выборов. Вот две задачи. И вокруг них может и должно быть объединение тех, кто не только разговаривает, а хочет реализовывать перемены на практике.

Лев Марголин:
–  Есть такое мнение, что оппозиция постепенно превращается в диссидентов. Маргинализируется. И многие даже утверждают, что это закономерный процесс, потому что при диктатуре никакой оппозиции политической быть не может. Не есть ли вот такое участие различных политических сил хотя бы в президентской кампании попыткой каким-то образом выйти за рамки вот этого гетто, привлечь людей хотя бы своей политической программой, если не какими-то реальными шансами?

Светлана Калинкина:
–  Я думаю, что нет. Президентские выборы – это очень серьезная кампания. Это даже не местные выборы, это даже не парламентские выборы. Это кампания, где оппозиция должна заявлять о себе как сила и преследовать цель не рекрутинга новых членов…

Лев Марголин:
–  А если она не сила?

Светлана Калинкина:
–  Если она не сила, тогда надо становиться силой. И тогда надо демонстрировать, что это не много соперничающих между собой людей, которые преследуют свои цели, а все-таки она отличается тем, что она умеет договариваться, что она, в отличие от власти, имеет какую-то мегацель и делает выводы из прошлого.

Потому что – и вот Анатолий вспомнил 2001 год. Я напомню, что тогда рейтинг поддержки у Лукашенко в обществе был значительно выше, чем сейчас. Это еще все-таки для действующего президента были лучшие годы его политической карьеры. И то оппозиционный кандидат набрал 38 % голосов по каким-то там опросам. При этом мы знаем и помним, что настроений оппозиционных в обществе не было тогда. В отличие от сегодняшних электричек, которые просто гудят, как им надоела эта власть, но люди не знают, что им делать.

И в очередной раз пойти на выборы, предложить людям прекрасную программу «Миллион новых рабочих мест» или политических, экономических и т.д. реформ, которые ничем не закончатся, кроме волны репрессий, может быть, или просто разговоров и выступлений – это, на мой взгляд – только усилить вот эту депрессию, только еще больше вселить разочарование в людей.

Потому что… каждый вот сам про себя подумайте.  Вот вам дают надежду. Вы в эту надежду вдруг поверили и потом – раз! – ее отобрали. В данном случае не власть дает надежду. Власть не сделали ни малейших ни полшага на то, что будут выборы, выборы будут честные, что мы хоть немножко хоть как-то меняем законодательство, как-то есть понимание у власти, что народовластие – это не слово, а важный принцип государственного управления. Такую надежду как раз дает людям оппозиция. Дает своим сторонникам. И дает от выборов к выборам. И потом эти надежды рушатся. И, на мой взгляд, в этом кроется психологический феномен, что рейтинг власти падает, разочарование в действиях власти растет, рейтинг персонально Лукашенко падает, но рейтинг оппозиции не растет.

То есть у нас и оппозиция, и власть оказываются в оппозиции к большинству народа. Вот такая вот парадоксальная ситуация.

Анатолий Лебедько:
– Гудящие электрички будут проноситься мимо нас, если мы будем сидеть на полустанке и ничего не делать. На самом деле, мы впервые отказались от роли и миссии кудесников или дедов морозов. Когда пресса бегала и говорила: «Вы выиграете?» - «Да, мы выиграем!». Мы сегодня честно говорим: Друзья, мы слабы. Вот лежит валун. Объединенная гражданская партия этот валун с дороги не сдвинет. Но когда я прихожу на Экспобел, когда я прихожу на проходную МАЗа, Тракторного, я людям не сказки говорю, что мы их сделаем счастливыми и добавим 3-4 еще миллиона, мы это сделаем, но только тогда, когда они помогут нам этот валун сдвинуть с дороги.

Мы никогда не говорили людям об их личной персональной ответственности. В этой кампании и две последние избирательные кампании мы пытаемся это делать.

Никто не предложил лучшего, чем мы в парламентской кампании, когда мы использовали возможности, которые дает власть для коммуникации с людьми. Самая большая наша проблема – сторонников перемен – очень слабенькие коммуникации между нами и гражданами Республики Беларусь. И власть сделала все за эти 20 лет, чтобы они были вот такими или вызывали какой-то страх. Когда предприниматели, люди с высшим образованием, берут листовку и смотрят по сторонам и говорят: «А мне ничего за это не будет?», то, друзья мои, мы должны задуматься – или мы в социальных сетях останемся, или мы пойдем все-таки…

Светлана Калинкина:
–  Я согласна. Для этого не надо ждать, на мой взгляд, президентских выборов.

Анатолий Лебедько:
– Светлана, надо! Я вчера был на проходной МАЗа. Там были сотрудники кгб с камерами. Мне казалось, что я слышу, как у них ходят желваки вот здесь. Но они молча стояли и вынуждены были так делать. В обычной ситуации – между президентскими кампаниями – через 5 минут я был бы в Партизанском или Заводском РУВД, составили протокол и 15 суток.

Раз они дают нам возможность – давайте ее использовать! Вот я предлагаю контракт разным политическим структурам. Давайте – 4 тысяч голосов собрали – и мы вам даем 30 дней куролесить по Беларуси. В хорошем смысле слова. Решайте свои проблемы! Уплотнение в Минске? Вас давят, не дают провести ничего? Хорошо, мы вам даем такую возможность – статус доверенного лица кандидата в президенты позволяет многое делать. Тридцать доверенных лиц! Тридцать инициатив! Тридцать групп, которые что-то делают! Лягушка в молоке – будет масло.

Светлана Калинкина:
–  Я все-таки считаю, что это можно делать и в промежутках между выборами. Во-вторых, я считаю, Анатолий, что Вы передергиваете, когда говорите, что надо сидеть и ничего не делать… Мы с вами спорим о том, как участвовать. Я настаиваю, что если бы оппозиция имела единого кандидата, любого, даже не самого сильного, а просто как мессадж послала, что мы готовы умерить свои амбиции во имя высшей цели, во имя этой страны, во имя того, что все-таки какое-то моральное давление надо оказать на Лукашенко и сказать ему: Хватит!

И у нас тех, кто стоит за оппозицией, за разными лидерами, объединившись голоса, это не меньше, чем сторонников президента, то итог кампании был бы лучше. Вот я про что.

Анатолий Лебедько:
– А кто против?

Светлана Калинкина:
–  А данная кампания – оно хорошо. Да, всегда, любой способ коммуникации с людьми для оппозиции, для политика – это прекрасно, всегда надо использовать такую возможность. Некоторые политики, правда, от оппозиции хотят начать политическую карьеру с президентских выборов, что, на мой взгляд, является просто нонсенсом и в чистом виде подтверждением того, что люди преследуют просто личные амбиции.

Лев Марголин:
–  Так, может быть, в этом и причина?

Светлана Калинкина:
–  Может быть, может быть. Я думаю, что причин много. Про Анатолия говорят, что Анатолий, наоборот, хочет завершить политическую карьеру вот таким красивым участием.

Анатолий Лебедько:
– Неужели я так плохо выгляжу?

Светлана Калинкина:
–  Но в любом случае, на мой взгляд, объективных причин, кроме подсказок кгб, нет, для того чтобы белорусская оппозиция не смогла выбрать единого кандидата.

Лев Марголин:
–  А подсказки кгб – это важно?

Светлана Калинкина:
–  Это очень важно. И если бы – на сегодня мы имеем уже 9 кандидатов? Ну, 3-4 вычеркиваем – если бы эти 5 кандидатов просто сказали: Да, за каждым из нас люди, надо как-то объяснять людям, что они будут делать, и для каждой, я понимаю, политической силы кампания – и для людей – это и возможность как-то там заработать, заявиться, еще что-то, это все, безусловно, очень важно… Но есть мегацель.

Лев Марголин:
–  А если эти пять кандидатов сначала раскрутят власть на преследование, на явные нарушения избирательного кодекса, на невключение в комиссии – и т.д. и т.п., и потом договорятся об общем снятии?

Светлана Калинкина:
–  Это тоже будет красивый шаг. Понимаете, оппозиция, на мой взгляд, за годы своего существования с помощью государства и сама утратила свой главный капитал. Это не офисы, даже не люди, которые пришли-ушли, потому что одни уходят, другие приходят. Оппозиция утратила моральный авторитет в обществе. И этот авторитет обязательно надо вернуть.

Вспомните первые этапы противостояния Лукашенко и оппозиции. Верховный Совет 13-го созыва, какие бы там ни были разные люди в оппозиции, они умели договориться по принципиальным вопросам. Сейчас из кампании в кампанию оппозиция это не демонстрирует. И объяснения, почему это невозможно, самые разные! Но мы все понимаем, что это просто отговорки.

Анатолий Лебедько:
– Я бы в конце расставил бы некоторые акценты. Первое. Это кампания, на которой нельзя заработать. Мы создаем исключительно волонтерскую группу, это наш первый опыт. Это не французский легион: заплатили – сделал. Это очень хороший опыт, чтобы пришли люди, которые действительно верят во что-то, в ценности, в идеи. Это первое. Так что мы идем не зарабатывать.

Второе. Вопрос не в амбициях. Потому что когда есть претенденты и главная миссия – получить какую-то должность в министерстве или в администрации, то простите меня, никогда Объединенная гражданская партия, которая имеет свою кредитную историю, не подпишется под такой стратегией. Или под стратегией референдума – который отобрал у беларусов и язык, и право выбирать и переизбирать, и т.д..

Поэтому давайте с этого начинать. Это не вопрос амбиций, это вопрос абсолютно разных стратегий. Если стратегия – вписаться во власть, то я, Чигирь, Богданкевич, Зинаида Бондаренко, Лев Марголин это отвергаем напрочь.

Мы – да, вызываем огонь на себя, мы идем по минному полю. Мы действительно считаем, что в этой ситуации, ситуации кризиса, людям нужна альтернатива, мы ее предлагаем – программу «Миллион новых рабочих мест».

Утратила ли оппозиция моральные ориентиры, сказать сложно, потому что большинство людей просто не знает, что такое оппозиция, кто такая оппозиция. И вот для того, чтобы они имели некоторое законченно представление, мы должны быть сегодня с людьми.

Светлана Калинкина:
–  Анатолий, сколько раз уже Объединенная гражданская партия предлагала обществу хорошую альтернативу действующей власти?

Анатолий Лебедько:
– Впервые на эту альтернативу есть спрос. Когда у вас полный желудок, когда у вас ленивое отношение к жизни, когда вы знаете, что будет завтра и послезавтра, люди берут эту программу, аккуратно листают и кладут куда-то в шкаф. Сегодня они начали впервые за 20 лет – это действительно правда – читать программу «Миллион новых рабочих мест». Все зависит от ситуации.

Одно время вышимайки, когда Петр Кравченко выступал в ООН, все только усмехались. А пришло время – и на нее появился спрос. Так что всегда есть спрос и предложение. Сегодня время как раз экономической альтернативы.

Лев Марголин:
–  Мы, к сожалению, вынуждены закругляться. Я думаю, что наши зрители поняли, что тема очень сложная, но вместе с тем мы выслушали мнения сторон, им я думаю, что каждый сможет сделать какой-то вывод для себя сам.

Напомню, у нас сегодня в гостях были шеф-редактор газеты «Народной воли» Светлана Калинкина и председатель Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько.

Запись от 20 июля 2015 года

Апошнія навіны

Архіў навінаў

      

Design © WKN.BY | All rights reserved.