A+ A A-


Будет ли Александр Лукашенко бороться с коррупционной моделью, которую сам создал?

Оцените материал
(4 голосов)

В «Разговоре на троих» с участием политобозревателя Валерия Карбалевича и правозащитника Гарри Погоняйло делаем пометки на страницах нового законопроекта «О борьбе с коррупцией».

Стенограмма передачи ОГП-ТВ «Разговор на троих». Ведущий Анатолий Лебедько.
 

Анатолий Лебедько:
–  И снова здравствуйте, в студии ОГП-ТВ очередной «Разговор на троих» с участием политического обозревателя Валерия Карбалевича и юриста, правозащитника Гарри Погоняйло.  Тема – общественная дискуссия, обсуждение очередного антикоррупционного закона, которое предложено властями. Начнем с этого.

Есть закон о противодействии коррупции. Он обновлялся в 2006-ом году, в 2012-ом. И вот 2014 год – предлагается всей общественности обсуждать антикоррупционные инициативы Александра Лукашенко. Давайте начнем с вопроса: с чем это связано? Насколько есть необходимость шлифовать законодательство именно здесь и сейчас, Гарри Петрович?  

Гарри Погоняйло:
– К сожалению, у нас законодательство очень часто принимается, обновляется, эти волны ранее были где-то в течение 10-15 лет, сегодня периодичность сократилась до 2 лет, когда в основные законы постоянно вносятся те или иные изменения. Это значит, что качество принятых законов было крайне низким, если они за столь короткий срок показывают свою несостоятельность и нуждаются в доработке. И конечно, вот то, что народ, наиболее активные граждане, не принимают участие в обсуждении проектов законов, не могут повлиять на принятие законов через Парламент, иные формы, и приводит к тому, что законы, увы, плохие, законы не срабатывают.

Анатолий Лебедько:
– Версия Валерия Карбалевича – с чем это все связано? Только ли с качеством законов, подзаконных актов? Или нечто другое?

Валерий Карбалевич:
– Ну, так называемое всенародное обсуждение – понятно, что это пиар-кампания. Пиар-кампания, которая связана и с предстоящими выборами, и с реакцией Лукашенко на украинский кризис. Но я думаю, что тут есть элемент и искренней заинтересованности Александра Лукашенко в том, чтобы коррупции было меньше. Потому что в той социальной модели, которая создана в Беларуси, когда большая часть экономики находится в руках государства, а государство находится в руках одного человека, Лукашенко ощущает себя одним большим олигархом. И если в рамках этой олигархической компании кто-то ворует, то Лукашенко воспринимает это, что воруют у него лично. И я как бы понимаю его возмущение.

С другой стороны, если чиновники воруют, и если создаются какие-то корпоративные мафиозные группы, то возникают очаги, анклавы неподконтрольности с вершины государственной пирамиды, то есть со стороны самого Александра Лукашенко. А любой очаг неподконтрольности – это значит, ослабление власти, уменьшение власти, поэтому он хочет, чтобы коррупция, если уж она есть, была полностью в контролируемых рамках.

 

Анатолий Лебедько:
– Вот Валерий Карбалевич высказал такую интересную мысль, что распорядителем 31 млрд. долларов бюджетных ресурсов и имущества – там порядка 150 млрд. долларов – это есть Александр Лукашенко и те группы, которым он дает возможность контролировать эти процессы: распределение, пиление и пр. Вы согласны с этим утверждением, Гарри Петрович, что многое завязано персонально в этой системе?

Гарри Погоняйло:
– Сама система власти построена таким образом, что Александр Григорьевич, понимая, что он не может дать нормального уровня жизни чиновнику, он рассадил их на кормление. Это значит, что чиновники сознательно наделены огромным количеством полномочий по, как раз, распоряжению этой огромнейшей собственностью, по распилу бюджета. Они прекрасно понимают, что их мизерные оклады не достойны тех трудов, которые им поручил глава государства. И они, используя свое служебное место, как раз и отпиливают в свой собственный карман. Это условие найма этих чиновников. Потому что нанимает их именно г-н Лукашенко, а не народ на эти должности. Народ отсечен от этих вопросов кадрового формирования. Нет ни парламентского контроля, ни общественного, начиная с кадрового назначения.

Анатолий Лебедько:
– Ну, вот Гарри Погоняйло утверждает, что оклады – это чаевые у чиновников, а реальная зарплата – из других схем. Валерий, вот утверждение ваше, что Лукашенко хочет дать по рукам чиновнику, который залезает в его карман, не приведет ли это к сопротивлению со стороны чиновников, не выведет ли это на некие попытки дворцовых переворотов? Насколько здесь Лукашенко может чувствовать себя уверенно, давая по рукам чиновникам, которые воруют у него?

Валерий Карбалевич:
– Я думаю, что в Беларуси номенклатура не является субъектом политики, не является субъектом, который может принимать политические решения. Поэтому в этом смысле Лукашенко особенно бояться нечего. Номенклатура Беларуси сильно запугана, а не может даже создать каких-то корпоративных структур, какую-то систему защиты собственных интересов. Такой системы нет. В Беларуси чиновники так же бесправны, как и любой гражданин. То есть в рамках той системы крепостного права, которое создано в Беларуси, крепостными являются не только граждане, которые трудовые контракты заключают и полностью зависимы от начальника, но и чиновники сами, которые зависят от контракта. И кстати говоря, не случайно Лукашенко сказал, что мы сейчас вот введем крепостное право, такое слово употребил – он имел в виду именно чиновников.

Анатолий Лебедько:
– Это как система контроля

Валерий Карбалевич:
– Да, новый проект закона о коррупции, он предполагает еще большую зависимость чиновников, еще большие репрессивные нормы в отношении них. Но я хотел бы обратить внимание вот на какой момент. В Беларуси есть законодательный акт, который предполагает, что силовые структуры, правоохранительные органы не могут осуществлять, скажем так, расследование в отношении некоторых высших должностных лиц без разрешения президента государства.

Это достаточно уникальная законодательная норма. То есть определять, кто коррупционер, у нас будет один человек. Как когда-то рейхсканцлер Гиммлер говорил: «Кто в третьем рейхе еврей, определяю я», так в Беларуси – кто коррупционер, определяет Александр Григорьевич.

Гарри Погоняйло:
– Я хотел бы дополнить, что вот таких лиц в кадровом реестре президента около трех тысяч.

Анатолий Лебедько:
– Лиц каких?

Гарри Погоняйло:
– Чиновников, судьбу которых решает непосредственно Александр Григорьевич. Это все лица, находящиеся в его кадровом реестре.

Анатолий Лебедько:
– Ну, с чиновниками более или менее разобрались. Давайте перейдем теперь к качеству предлагаемых нововведений в рамках антикоррупционного закона. Что вот из того, что предлагается, можно назвать успешным? Ну, к примеру, запрещение чиновникам возвращаться на государственную службу, если они попались, не дай Бог, на коррупции.

Гарри Погоняйло:
– Это хорошая в принципе мера, но боюсь, что будут исключения в этих правилах. А эти исключения как раз и разрушают законность.

Анатолий Лебедько:
– Ну, там, в принципе, прописано, «если иное не предусмотрено президентом»

Гарри Погоняйло:
– Да, совершенно верно. Вот пример Боровского. Отсидел человек, то есть по суду был признан виновным, в том числе в злоупотреблении властью, в других преступлениях. Но после отсидки был назначен на большую должность и распоряжался огромными материальными ценностями.

Анатолий Лебедько:
– То есть исключения, которые есть, они всегда сильнее правила, которое формально…

Гарри Погоняйло:
– Совершенно верно. Поэтому я не верю в эффективность этих мер. Да, там есть хорошие, благие намерения.  Те, кто предлагает этот проект, используют международный опыт узаконений по борьбе с коррупцией и в качестве профилактических каких-то мер и в качестве непосредственных мер.

Анатолий Лебедько:
– Вот декларации. Так они, вроде, и так заполняют декларации, чиновники.

Гарри Погоняйло:
– Да, но там предлагается, кроме назначенцев на определенную должность, еще и родственники – я не говорю до седьмого колена, но близкий круг – все-таки должны заполнять.

Анатолий Лебедько:
– Но, мне кажется, важнее, чтобы это было в открытом доступе, чтобы мы могли зайти на сайт и получить доступ.

Гарри Погоняйло:
– Сегодня есть право потребовать обязательства о незлоупотреблении властью, чтобы чиновник не занимался коррупцией. Это будет узаконено в окончательном виде. Но вряд ли подобное обязательство будет сдерживающим для того, чтоб не залезть в карман государству.

Есть ряд других новаций. Это создание специальных подразделений в органах и министерствах, я имею в виду министерство внутренних дел, КГБ…

Анатолий Лебедько:
– Ну, с этим добром у нас никогда не было недостатка. Девять структур имеют возможность оперативно-розыскной деятельностью заниматься. Если будет десятая…

Гарри Погоняйло:
– Совершенно верно. А там будет 3 структуры, которые будут непосредственно заниматься вопросами коррупции под эгидой генерального прокурора, который будет координировать эту деятельность.

Анатолий Лебедько:
– Вопрос трудоустройства чиновников.

Валерий, на Ваш взгляд, такая мощная кампания опять, информационная составляющая сильная… Садят чиновников. Понятно, что это жертвенные бараны. Но вот все судебные процессы, которые проходят, они все – в закрытом режиме. Ну, если вы уж боретесь, да, и хотите, чтобы общественное мнение негодовало, пустите туда журналистов. Почему это происходит? Как-то не стыкуется с масштабом, размахом антикоррупционной кампании.

Валерий Карбалевич:
– Власть не заинтересована в том, чтобы общество знало, контролировало, отслеживало, власть хочет бороться с коррупцией органами собственной власти. И поэтому разговаривая об этом законодательстве по борьбе с коррупцией, я хочу сказать, что в мире способы борьбы с коррупцией давно известны.  Это уменьшение роли государственной экономики, это сокращение власти чиновника, сокращение его контроля над экономикой и над обществом, это общественный контроль, это демократические институты, демократический Парламент, демократические местные органы власти, местное самоуправление, это сильная оппозиция, это независимые сильные средства массовой информации, это независимый суд и т.д.

Концепция, которая предложена для борьбы с коррупцией в этом законопроекте, ничего этого не предполагает. И коль этого ничего нет, то фактически – это попытка бороться с коррупцией в рамках существующей модели, которая является оптимальной для коррупции. Потому что такая огромная роль чиновника над экономикой – ну, я не знаю, где еще есть. Во всяком случае, в нашем регионе трудно найти.

И поэтому понятно, что на системную борьбу с коррупцией власть не готова, она на нее не пойдет. А в рамках существующей модели, я не думаю, что какие-то изменения законодательства, какое-то ужесточение приведет к радикальному изменению ситуации с коррупцией в стране.

Анатолий Лебедько:
– Гарри Петрович, вот когда мы обсуждали положение чиновника, и шла такая общая обрисовка ситуации, у меня слеза навернулась, мне стало так жалко белорусского чиновника.

Но с другой стороны, есть другие факты. Вот хотелось бы, чтобы Вы с Вашей квалификацией как юриста и с точки зрения международной практики. Когда высшие руководители силовых структур получают земельные участки – кадастровая стоимость которых 250 тысяч, а рыночная достигает миллиона долларов – а они просто так получают, без всяких аукционов, с нарушением даже действующего законодательства. Возможно ли это в соседней Литве или Польше? И потом мы хотим, чтобы эти люди успешно боролись с коррупцией. Вот как законодательство и правоприменительная практика по данным примерам согласуется?

Гарри Погоняйло:
– Могу привести пример Эстонии, где существует электронное правительство и вообще вопрос транспарентности действий чиновников и вообще того, что они нажили своим трудом, просто поражает. Через интернет входишь в любую базу данных. Ты можешь получить сведения о земельных участках, о строениях, о приобретениях. Можешь посмотреть вплоть до декларации этого чиновника. Что он приобрел в этом году, что продал в этом году и т.д. и т.д.

Но наша система власти как раз этой открытости не хочет и не поддержит. Потому и процессы закрытые, что не хочет власть показать всю систему вот тех механизмов, тех всевозможных коррупционных схем, которые выявляются при расследовании и будут известны через свободные СМИ гражданам, если процесс будет открытый.

Анатолий Лебедько:
– Валерий, вот президентская кампания, дыхание которой уже слышно. Насколько вопрос коррупции будет частью президентской кампании, часть повестки дня?

Валерий Карбалевич:
– Ну, власти, наверняка, будут пытаться ставить этот вопрос в повестку дня, но не думаю, что это как-то сильно повлияет. Потому что все-таки это было актуально, когда был новый молодой президент в 94-ом году. Он пришел на волне борьбы с коррупцией, обещал все мафиозные кланы уничтожить. Но через 20 лет после того, как он уже у власти, новая кампания борьбы с коррупцией выглядит так достаточно странно. Я думаю, что главным вопросом повестки дня нынешней избирательной кампании будет вопрос влияния украинского кризиса на Беларусь, параллели Беларуси с Украиной и все выводы, которые вытекают из этого.

Анатолий Лебедько:
– Гарри Петрович, к Вам практический вопрос. Стоит ли в рамках объявленного открытого обсуждения законопроекта общественным организациям, правозащитным структурам, политической оппозиции формулировать какие-то свои предложения к данному законопроекту и пытаться заставить, чтобы они вошли в окончательный вариант закона?

Гарри Погоняйло:
– Первое. Гражданам, общественным организациям, политическим партиям участвовать в обсуждении этого законопроекта. Вопрос, как мы можем заставить законодателя принять наши предложения, это останется, видимо, большим вопросом, большими ожиданиями. Но сама общественная дискуссия вокруг проблем коррупции, неумелого управления, по существу на гране бездарного управления большим экономическим потенциалом страны – это политическая дискуссия, не только правовая. Поэтому резоны в этом есть.

Как используют общественные объединения и политические партии эту дискуссию, насколько активно они поведут себя и привлекут граждан к этой дискуссии, насколько они смогут выработать механизмы и форму воздействия на исполнительную и законодательную власть, чтоб понудить ее к принятию нормального хорошего закона по борьбе с коррупцией, тут надо подумать. И тут надо найти средства и способы этого воздействия.

Анатолий Лебедько:
– Ну, что ж, уважаемые зрители, самая тяжелая и трудная борьба – это борьба с самим собой. Мы с учетом мнений наших экспертов сегодня выясняли, насколько Александр Лукашенко готов бороться с самим собой, ибо он является архитектором той коррупционной системы, которая существует в Республике Беларусь. И здесь у нас консенсус: мы достаточно большие пессимисты, что Александр Лукашенко будет бороться с системой, которую он сам создал. 

 

Апошнія навіны

Архіў навінаў

      

Design © WKN.BY | All rights reserved.