A+ A A-


Санкции, российский кризис и его последствия для России и Беларуси

Оцените материал
(4 голосов)

Стенограмма «Разговора на троих» с участием Ярослава Романчука и Леонида Заико

Анатолий Лебедько:
–  И снова здравствуйте, и снова мы в студии ОГП-ТВ. «Разговор на троих»: российский кризис и его влияние на финансово-экономическое самочувствие Беларуси. У нас в гостях эксперты профессор, доктор наук, руководитель аналитического центра «Стратегия» Леонид Заико и Ярослав Романчук, руководитель центра Мизеса. Сегодня в Минск приехал господин-товарищ Медведев. Давайте спрогнозируем, что в портфеле у премьер-министра России?

Ярослав Романчук:
– Черная икра, осетр, а также драники. Я думаю, что по сути они ничего обсуждать не будут, потому что уже недавно были встречи на самом высоком уровне. Ростехсельхознадзор делает свое дело, заворачивая фуры с контрабандным товаром с территории Беларуси, не пускают белорусские товары. Вот показательный сюжет, когда в четырех из пяти проб нашли африканскую чуму в белорусском мясе, причем в Минском мясокомбинате. Путин получил то, что хотел. И сейчас мы должны, собственно, спрогнозировать, самое главное, как отразится на белорусской экономике очень интересный сюжет, связанный с девальвацией российского рубля.

Анатолий Лебедько:
– И все-таки, неужели нечем заниматься Медведеву, что он приехал попить кофе или сходить сделать ставки в казино? Ли все-таки что-то в этом портфеле есть?

Леонид Заико:
– Ну, я совершенно убежден, что ничего. Абсолютно. Потому что Союзное государство… Вот как-то была встреча Лукашенко и Медведева после первых документов о Таможенном союзе, и  Лукашенко: «Ну, что, мы Союзное государство оставим это?..». Это было года три назад. Медведев сказа: «Нет, почему, будем развивать проект». Они теперь с ним просто мучаются. А ездить надо.

Анатолий Лебедько:
– То есть это, скорей, ритуал, церемониал?

Леонид Заико:
– Да, можно приехать  и сразу какие-то вопросы придумать. Скажем, как вот африканскую чуму. Почему бы не поговорить об африканской чуме.

Ярослав Романчук:
– Еще эбола, понимаете. Еще одна тема на повестке дня. Вслед за Обамой возьмем эболу.

Леонид Заико:
– Поэтому я уверен, что необходимости в этой встрече нету никакой. Дальше, с точки зрения вопросов, которые относятся к взаимным отношениям – это торговые, в основном, вопросы, это решается обычно на уровне обычных правительственных структур. Документы есть. Ждут Таможенного союза. Принципиально ничего не меняется… А по каким-то мелочам…

Ярослав Романчук:
– Я сейчас продолжу. Один интересный сюжет, в котором я понимаю логику Минска. Александра Лукашенко можно здесь и поставить.

Анатолий Лебедько:
– Да, вот спрогнозируем, а что тогда у Мясниковича и Лукашенко в портфеле.

Ярослав Романчук:
– Тут даже не у Мясниковича. Они же добились компенсации за налоговый маневр России: 500 млн. долларов плюс Беларусь. А сейчас вот Россия уже в минусе – рецессия, промышленность в минусе. Россия, конечно, в 2015 году будет покупать гораздо меньше белорусских товаров, нефть летит вниз, соответственно, Лукашенко, пользуясь логикой постоянно требовать компенсацию, может сказать: «Вот если вы будете расти, нам такой объем помощи. А если вы будете падать, пожалуйста, компенсируйте нам потерю рынков на период вашего падения.

Леонид Заико:
– Не, ну это слишком…

Ярослав Романчук:
– А что? 2-3 млрд. долларов.

Леонид Заико:
– Вы прямо устраиваете детский сад из белорусского правительства. Какие компенсации? Итак на 10 млрд. получаем цветочки, розочки… В Беларуси вся проблема в том, что посадили на эту нефтяную иглу 10 млн. человек. А теперь выхода никакого нет из этого. Тут надо, вообще-то, идти по линии Дэн Сяо Пина – опора на собственные силы, или Мао Дзе Дуна, как хотите. А на сегодняшний день – всякое мелкотемье. Они обсуждают какие-то спорадические маленькие вопросы. Что, юрист Медведев будет с историком Лукашенко обсуждать проблемы девальвации русского рубля?

Ярослав Романчук:
– Не будут, Леонид Федорович. Но в этой ситуации, правильно Вы говорите, когда больших тем нету, все сводится к тому, чтобы белорусская сторона каким-то образом, не мытьем так катаньем, получила от России еще больше денег и каких-то преференций. Вот по продовольствию – получили. По АЭС – 10 млрд. долларов висит кредит, непонятно, кто и когда его получит…

Леонид Заико:
– Ну, не мы с Вами.

Ярослав Романчук:
– Ну, это понятно, что не мы с Вами. Но все равно это вопрос, который можно обсудить. Потом, самое главное – КАМАЗ – МАЗ. Он же провис, и провис никуда. Гродно-Азот – тоже никуда. Потом, Нацбанк купил почему-то банк Москва-Минск.

Леонид Заико:
– Ну, это экзотическая покупка.

Ярослав Романчук:
– Это очень экзотическая покупка. Но символично: Минск купил Москву.

Леонид Заико:
– Стоп. Нацбанк Беларуси возглавляет женщина. У женщины покупки бывают совершенно необъяснимые.

Ярослав Романчук:
– Как 29-тые туфли?

Леонид Заико:
– Да.

Анатолий Лебедько:
– На самом деле, все же объясняется размерами. Если мы говорим, миллиард – полтора, с точки зрения России, Китая, США – это сходить позавтракать, выпить кофе. Но с позиции Беларуси, давайте будем реалистами, это достаточно большие деньги, которые в год избирательной кампании имеют существенное значение. Вот в России кризис. Но тем не менее, Россия продолжает субсидировать Лукашенко. Вопреки всякой логике – экономической и финансовой.

Ярослав Романчук:
– Почему вопреки?

Леонид Заико:
– Почему? Логика есть. Беларусь является самым близким партнером…

Анатолий Лебедько:
– Но это политическая логика.

Леонид Заико:
– Да. А другой нету. А зачем еще ее содержать? Ну, тракторы, автомобили, что-то еще – но это же совершенный мизер. Беларусь, собственно, продает больше молочных продуктов, чем тракторов.

Ярослав Романчук:
– Разовью вашу тему. Логика есть официальная и неофициальная. Беларусь использовали в качестве страны, через которую можно хорошо отмыть деньги и вывезти капитал из России в непонятные оффшоры – это раз. То, что Центральный банк в России признал, и это, собственно, продолжается.

Второе. Беларусь является великолепной страной, через которую можно делать разные серые гешефты в плане торговли.

Леонид Заико:
– Но только для избранных.

Ярослав Романчук:
– Ну так, а мы про кого говорим. Что, Кремль на кого-то другого работает? Смягчить санкции международные. Заметьте, все эти схемы, которые работают по непонятно каким фруктам, мясу, молоку, они работают, в первую очередь, по наводке русских, которые имеют связи с Европой, а мы тут получаем какие-то проценты за посредничество.

Потом вопрос, связанный с тем, как выходить из-под санкций разным людям в России. Если они создают фейковые структуры, условно говоря, в Беларуси, то опять-таки белорусская сторона опять за свои проценты, как в свое время Швейцария, будет выполнять по поручению российских миллиардеров, олигархов какие-то функции. Поэтому, я не беру чисто формальный, правовой аспект, здесь экономическая логика отсутствует, но, опять подчеркиваю, союзное государство, таможенный союз в большей степени использовали олигархи и прохиндеи, чем обыкновенные люди, малый и средний бизнес.

Леонид Заико:
– Вы как-то так тонко заглубились о том, что схемы, фейковые и пр. Я считаю, что Лукашенко проводил… я не знаю, закончилась встреча с российскими журналистами?

Ярослав Романчук:
– Пять с половиной часов.

Леонид Заико:
– Вообще они уехали уже? Они уехали. Понимаете, Минск – это центр политической жизни. Крупнейшие договоренности по поводу прекращения огня. Приезжают журналисты. Затем Медведев едет. Все едут в Минск к Александру Григорьевичу. А у него, как вы правильно сказали, в следующем году выборы. Его переизберут.

Ярослав Романчук:
– Переназначат, Леонид Федорович.

Леонид Заико:
– Ну, я бы сказал, он с удовольствием… как это называется?... Элегантную победу одержит.  Я считаю, что график политический просто работает определенный. Во встрече необходимости нету абсолютно. Каких-то существенных вещей не решают, потому что была большая встреча по Таможенному союзу, собирались президенты, все. Ребята собрались, поговорили. А тут должен Мясникович с Медведевым встречаться. И Мясникович, конечно, будет отчитываться, как он предложил американцам перезагрузку.

Ярослав Романчук:
– Вот смотрите, сейчас очень важный момент, последствия российского кризиса. НПЗ. Мы хотели продать за бешеные миллиарды долларов эти НПЗ. В контексте падающих цен на нефть понятно, что нефтяные ресурсы резко дешевеют. МАЗ, Тракторный, Моторный – все эти заводы опять-таки, сегодня речь вообще не идет о приватизации, речь идет о том, чтобы хотя бы на каких-то условиях русские взяли хотя бы складские запасы.

Анатолий Лебедько:
– А как они это сделают в условиях кризиса и рецессии в России?

Ярослав Романчук:
– Вот-вот. 

Анатолий Лебедько:
– Какой прогноз здесь? Что можно ожидать с белорусскими тракторами, холодильниками и прочим, прочим, прочим в связи с тем, что скукожился рынок России?

Ярослав Романчук:
– Весь мир обвинял Америку в ведении валютной войны, когда Американский Центральный банк вливал в экономику триллионы и триллионы долларов, Европейский Центральный банк вливает сейчас в европейскую зону евро триллионы и триллионы евро, а Российский Центральный банк с правительством Медведева тоже ведет совершенно четкую девальвационную политику. Причем темпы девальвации российского рубля опережают белорусские. Российские кампании становятся конкурентными на своем внутреннем рынке, белорусские туда войти не могут.

И поэтому вопрос стоит очень четкий не о… Один из вопросов – важный, который мог бы обсудить Лукашенко с Медведевым: почему они санкционируют валютную войну без согласования с Беларусью? Российский рубль летит в тартарары, они тратят ЗВР, но не так быстро, как могли бы для того, чтобы сдержать падение, а Беларусь страдает.

И вот мы либо пойдем в хвосте, либо с опережением российского рубля, потому что если мы так дальше еще будем себя вести, как вот Ермакова сказала, что мы будем держать наш белорусский рубль стабильным, – вот недавно, то через год-два вообще нас не станет на российском рынке. Наша доля сократится даже в разы, как вот с пивом было, как было с телевизорами и как со многими другими товарами. А, что ходить далеко – МАЗы те же самые. Как только начал развиваться КАМАЗ, доля белорусской техники на рынке сократилась вдвое.

То есть при девальвации российского рубля и с учетом разных политических схем последствия могут быть такие, что наша промышленность в 2015 году может уйти в минус 5 – минус 10, сельское хозяйство опять-таки, вроде бы, при хороших обстоятельствах может продать в физическом выражении больше,  но в стоимостном – как опять же наши власти заявляют – это будет падение, потеря тех же полумиллиарда долларов. И русские нам, вроде, дали через вот эти нефтяные пошлины 700 млн. долларов, но они же заберут через другие механизмы.

Анатолий Лебедько:
– Через другой маневр. Леонид Федорович, а вот может ли быть в повестке дня тема так называемых растворителей?

Леонид Заико:
– Не, ну об этом уже забыли.

Анатолий Лебедько:
– Как забыли? Битум сейчас появился.

Леонид Заико:
– Я думаю, что, скорее всего, эта тема не столь актуальная. Более интересная тема, но она интересна для беларусов, хотя ни Медведев, ни Лукашенко этот вопрос не решают. Это проблема, связанная с действительно стратегической переориентированностью российского рубля. Россияне не хотели тратить свои золото-валютные резервы, но начали уже, 1,8 млрд. за неделю. Но здесь объективная совершенно ситуация сводится к тому, что это не переговорная тема. Товарищи, это не переговорная.

 Если вы хотите держаться нормальной стратегии, белорусский Нацбанк должен девальвировать. Абсолютно синхронно или с опозданием, с лагом или нет. Но ехать для этого в Минск и рассказывать… кому там? Лукашенко или кому-то еще, что российская девальвация является угрозой для белорусской экономики – в этом смысла нет. Но это действительно угроза.

Ярослав Романчук:
– Я бы, например, Леонид Федорович, увидел это, если бы до этой встречи была бы встреча главы Центрального банка России с нашим Национальным банком, чтобы они серьезно обсудили этот вопрос в присутствии экспертов. Тогда было бы понимание важности вот этого фрагмента на внутреннюю экономическую политику.

Леонид Заико:
– У них же есть соглашение между Центробанками о взаимных консультациях, проведении единой политики и пр. Но все это, видно, не работает.

Ярослав Романчук:
– Не работает.

Леонид Заико:
– Абсолютно. Вообще, Россия не будет спрашивать белорусов, как там ей девальвировать – не девальвировать российский рубль. Принимайте как данность, ребята. Как хотите. Если Медведев приедет и будет читать лекцию, как повышать конкурентоспособность своей продукции, то это здесь вызовет отторжение.

Вообще, лучше бы не встречались. Лучше бы делали что-нибудь.

Анатолий Лебедько:
– Давайте обсудим такой вопрос. Международные санкции в отношении России. Все-таки это в большей степени плюс или минус для Беларуси? Или в зависимости от того, какой это кабинет: министерство сельского хозяйства там или финансов?

Ярослав Романчук:
– Это возможности, которые мы уже полгода теряем, растрачиваем. Причем растрачиваем впустую и даже с минусом для нас. То, что министр сельского хозяйства сказал, они теряют. Минпром скажет, мы там полмиллиарда долларов потеряли, потому не получили такие цифры, как надо. То есть вместо того, чтобы использовать эту возможность для того, чтобы привлечь инвесторов, делать приватизацию, оправдать эти убыточные хронически мясо-молочные предприятия, землю начать продавать, именно для того, чтобы привлечь там… украинцы не могут продавать в Россию? Давайте украинских инвесторов.

Лукашенко же сказал: «Мы готовы принять к нам любых людей с идеями, едьте!» Литовцы страдают, поляки бедные не могут вообще яблочко продать, 900 тысяч тонн, в Россию. Ну, зачем? Это же можно все сделать легально согласно такому правилу, что Беларусь просто обязана делать здесь производство, а не просто там этикетки менять. Но, к сожалению, мы пошли по пути изменения этикеток вместо изменения инвестиционно-производственной политики. Мы пошли на поводу каких-то там непонятных структур, и возможность вот сейчас, на мой взгляд, упускаем.

Что касается других санкций, то иностранные инвесторы говорят: «Ну, а сколько в России еще будут держать эти санкции?» Я считаю, что вот они говорят в надежде на то, что к концу года, возможно, санкции изменятся. Но я думаю, что это надолго. И вот еще одно расхождение тут, что белорусская сторона не может вести качественную переговорную позицию с инвесторами и убедить их действительно вкладывать в белорусскую экономику.

Но здесь опять с такими документами, которые готовит белорусская власть: 2030-ый год там, пятая пятилетка, опять мы видим, что творится по правам собственности с «Керамином», ОАО «Луч» и др. предприятиями, с той же «Милавицей». С таким подходом к правам собственности ни один серьезный игрок сюда не придет.

Анатолий Лебедько:
– Леонид Федорович, все-таки если берем национальные интересы, для Беларуси, для Красного дома, для власти, для наших граждан, санкции в отношении России – это благо, получается? То есть заявление министров иностранных дел стран-членов Европейского Союза о том, что есть консенсус, санкции останутся, это должно вызывать аплодисменты?

Леонид Заико:
– Более того. Дело в том, что последние 20 лет экономика России утвердила себе такой сырьевой экспортный абсолютно неэффективный путь развития. Надо, чтобы кто-то снял с иглы российскую экономику, как наркомана. Кто может снять? Президент российский – нет, Ельцин – нет…

Анатолий Лебедько:
– Король Саудовской Аравии?

Леонид Заико:
– Король Саудовской Аравии тоже как-то… И тут появляется Обама. Он – как Петр I для России, взял и вздыбил. Как вот в истории некто говорит, что Петр I просто вздыбил Россию. И Обама со своими санкциями теперь, в общем-то, подводит русских к тому, чтобы они сами за счет своих капиталов, за счет своих денег, за счет своего интеллекта сами создавали новую экономику. Это самое главное. Торговля – яблочки-шмаблочки, это все хорошо, но это мелочи. России необходима новая стратегия работы и жизни в 21-ом веке.

Россия потеряла полностью производство самолетов, Россия потеряла производств оборудования для горно-добывающей промышленности. Россия много чего потеряла абсолютно в этом во всем. А кто это толкнет? Внутренних сил нет, внешние – да. Поэтому я считаю, что санкции – это самый лучший способ создать условия для нового развития России. И я бы просил лично Обаму и Евросоюз эти санкции еще больше усугубить. Тогда можно поставить памятники и Обаме в Москве…

Ярослав Романчук:
– Как Петру Первому: «Консолидатор русских земель».

Леонид Заико:
– Да. Золотой мужик.

Ярослав Романчук:
– Но тут может быть обратный эффект, когда те же санкции могут толкнуть к… вот что мы видим сейчас, 80 % россиян поддерживают Путина, агрессию Путина в Украине. Все думают: «Мы единый народ, единая страна», и Путин на крыльях такого народного доверия может сказать: «Все, я собиратель русских земель. Раз против меня санкции, давайте тогда… Украину мы уже раздолбали, Беларусь – в сфере наших интересов, Казахстан возьмем». И вот начнется такая игра, которая может закончиться третьей мировой.

Леонид Заико:
– Ну, как это Вы лихо так… Ну, бери Казахстан! Надо тебе? Вы там были, в Казахстане? Там степи. Степи, лошади…

Ярослав Романчук:
– Нефть, золото…

Леонид Заико:
– Нет, ну, это не тот случай. Эффект, конечно, большой есть, в связи с тем, что Россия консолидировалась. Вообще, это фактор серьезней, чем многое другое, потому что российская элита: и коммунисты, и свободные социалисты…

Ярослав Романчук:
– И Ходорковский с Навальным вторят Путину.

Леонид Заико:
– Вообще, видно даже, и по дискуссиям, и прочее: Россия стала элита, Россия стала единение. Не было этого. В Беларуси что? В Беларуси элита не единая, те, кто находится у власти, ногами шпыняет тех, кто внизу. И это станет тоже основой раздрая большого в стране. Потому что пример Украины показывает, что элита должна находиться в состоянии диалога постоянного. Они должны соблюдать определенные правила игры. Не сажать в тюрьму, не врать.

Надо, чтобы диалог был, чтобы они взаимодействовали. И поэтому для Беларуси нынешний этап, скажем, это тоже выбор метода, выбор некой модели. Пойдет ли страна по пути консолидации? Беларусь не консолидирована. Это будет как в Германии, в Берлине, когда 10 мая выяснилось, что в Берлине нет ни одного эсесовца, нет ни одного приверженца партия национал-социалистов, все вдруг стали там демократическими жертвами нацизма.

Ярослав Романчук:
– 1991 год. Развалился Советский Союз, 12 млн. коммунистов вдруг – оба-на! И растворились. Все.

Леонид Заико:
– Со свечками стали ходить, правильно. Поэтому это большой урок для Беларуси.

Ярослав Романчук:
– И урок для Беларуси, санкции – это очередной шанс для властей протянуть руку гражданскому обществу, политическим оппонентам с тем, чтобы вместе вырабатывать вот эту стратегию национального развития. Грубо говоря, когда Александр Лукашенко говорит про национальную идею… Вот вам еще один толчок для того, чтобы национальная идея могла появиться в результате элитного политического консенсуса, а не при помощи того, что там какой-то один яйцеголовый в НИИ Национальной Академии наук придумает какую-то фразу, и будут раскручивать ее как национальную идею.

Анатолий Лебедько:
– Ну, что ж, любая экономическая дискуссия заканчивается разговором о политических реформах. Мы сегодня в «Разговоре на троих» с участием наших экспертов Ярослава Романчука и Леонида Заико обсуждали кризис в России, Россия в объятьях санкций, в состоянии рецессии. И мы прогнозировали, как это скажется на финансовом и экономическом самочувствии Беларуси. Выводы интересные. Посмотрим, получит ли Церетели заказ на изваяние памятника Обаме как человеку, извне встряхнувшего Россию. Поймет ли Александр Лукашенко на российских уроках, что, чтобы жить в процветающей стране, нужен диалог внутри самой страны, покажет время.

А пока спасибо, будьте с нами, до новых встреч.  

 

Апошнія навіны

Архіў навінаў

      

Design © WKN.BY | All rights reserved.