A+ A A-


«Разговор на троих» - финансовое самочувствие страны

Оцените материал
(4 голосов)

В гостях у Анатолия Лебедько Станислав Богданкевич и Михаил Чигирь (стенограмма)

 


Запись от 3 сентября 2015 г.
Стенограмма

Анатолий Лебедько:
– Здравствуйте. Мы снова на ОГП-ТВ и снова мы попытаемся с нашими экспертами – Михаил Чигирь, Станислав Богданкевич – определить финансовое самочувствие страны. Разговариваем о финансах, но боюсь, что только этой темой не ограничимся и выйдем на экономические проблемы. Тем не менее, в последнее время включаешь телевизор – и идет объяснение причин кризиса. Шанхайская биржа, цены на нефть – 43 доллара за баррель, неустойчивость российского рубля. Вот этим и объясняют наши проблемы, наши неурядицы. Вот насколько, Станислав Антонович, внешние вот эти факторы являются первоисточником накопившихся проблем?

Станислав Богданкевич:
– На мой взгляд, безусловно, все в мире взаимозависимо. Однако – для чего мы создавали независимое государство? Свой Центральный банк? Валюту свою? Чтобы ссылаться на какие-то мировые проблемы? У нас нет, по существу, фондового рынка. Ну, обвалился этот фиктивный капитал, как Ленин и Маркс его называли – что с того? Стоимость бумаг стала меньше. Потеряли деньги держатели ценных бумаг. Но это же не реальная экономика. Поэтому, на мой взгляд, 90 % причины обвала и финансовой системы Беларуси, и инфляции, и валютного курса – внутреннего плана.

Что плохого, что снизились мировые цены на газ? Мы платили 166 долларов за тыс. кубометров в прошлом году, в этом – 139. Сэкономили для экономики, для населения 27 долларов на каждой тысяче кубометров! Это ж благо для нас! Смотрю наши нефтеперерабатывающие заводы. Они по прибыли за прошлый год, за первый квартал этого года идут на третьем-четвертом месте по валу, прибыли чистой. Первое место – это Беларуськалий. Потом труба эта газпромовская. И дальше – нефтепереработка идет. Мы не потеряли ничего. Мы имеем рентабельную нефтепереработку.

Поэтому все эти ссылки, в том числе, и моих коллег монетаристов, на внешние факторы для меня просто непонятны. Я считаю, что все факторы – это огромная материалоемкость, энергоемкость экономики, это плохое управление, это отсутствие должной конкуренции…

Анатолий Лебедько:
– Ну, к этому мы еще вернемся. Михаил Николаевич, а теперь Ваш взгляд, все-таки насколько внешние факторы влияют на финансовое и экономическое самочувствие. Я вот тут приведу такую параллель: с 2011 по 14 гг . Цена на нефть была другой – 90-100 долларов, а не 45, тогда не лихорадило российский рубль, а, тем не менее, за этот промежуток времени девальвация национальной валюты – 3,6 раза… И в те времена было плохо и теперь… Вот насколько все-таки связаны внешние факторы и внутренние?

Михаил Чигирь:
– Ну, я хотел бы начать с того, что нет кризиса мировой экономики. Есть региональный экономический кризис. Это коснулось России, прежде всего. Но дело в том, что Россия – наш важнейший торгово-экономический партнер, и естественно, в какой-то мере это сказывается. Но наша ошибка в том, что мы все время ориентировались, прежде всего, на Россию. Это правильно, но это должен быть период какой-то проходящий.

Мы должны вписываться в параметры мировой экономики. Как Прибалтика, как Польша. Почему у них нет таких проблем, как у нас? Они развиваются нормально. У них падение цен на нефть, на газ положительно сказывается на ситуации внутри страны. Поэтому в какой-то степени ситуация в России повлияла, но не настолько, чтобы наша валюта вдруг так обесценилась. И это еще не последнее обесценение. Поэтому – есть незначительное влияние. Но, в целом, все основные проблемы кроются в нашем управлении, в нашей экономике.

Анатолий Лебедько:
– Ну, вот теперь к этим проблемам. Станислав Антонович, вы, я так понимаю, делаете акцент, что качество экономической политики очень плохое, и именно от этого исходят наши проблемы. Что конкретно, как вы считаете, правительство делает неправильно?

Станислав Богданкевич:
– Неправильно… Главное в экономике – это конкуренция. Свободная конкуренция ведет к снижению издержек. У нас затратная экономика. Чрезвычайно затратная. Если б мы вышли на европейский уровень по показателю материалоемкости, энергоемкости, трудоемкости, мы бы вполне могли вытеснить на российском рынке китайское производство, если б мы вышли на это. Но мы же не выходим.

А почему мы не можем выйти? Потому что закостенелая, забюрократизированная экономика. Это первое. Это налогообложение высокое. Оно, вроде, по стандартам западно-европейским, там шведским, вполне приемлемое, но у нас же рынок, в основном, в России. У нас, если верить Рудому – помощнику, советнику президента, то он назвал такие цифры: в России валовые налоги на экономику 33 %, в Казахстане 25, а у нас – 39! Надо же их снизить! Может быть, меньше дворцов построить, может быть, не будем платить высокую пенсию чиновникам, они получают уже 1,5 тысячи, 2 тысячи – довольствие такое.

Анатолий Лебедько:
– 1,5, 2 тысячи – вы имеете в виду?

Станислав Богданкевич:
– Долларов, конечно, да. Это же огромные диспропорции в пенсионном обеспечении. Надо это все делать. Делать реформы.

Анатолий Лебедько:
– Где еще могут быть проблемы? Согласен, если у нас энергозатратность экономики в 2-3 раза выше, чем в странах ЕС и Америки, а производительность труда в 5-6 раз мы уступаем, то отсюда мы неконкурентоспособны.

А как оценить качество государственной инвестиционной политики? Вот за последние 10 лет примерно 100 млрд. долларов мы вложили в сельское хозяйство, в льнопереработку, в энергетику, но на выходе мы имеем вот эти показатели. Мы неконкурентоспособны.

Михаил Чигирь:
– Я с чего хотел бы начать… Чтобы была жизнеспособная экономика, нам нужно начать с вопросов государственного строительства. Чтобы взять соотношение чиновников… даже если посмотреть штатное расписание 70-х годов, 80-х годов – то, которое было раньше, и то, которое есть у нас. Ведь оно отличается многократно. Можно посмотреть на уровне района, на уровне области: чиновников масса, силовых структур очень много, перенасыщено все. Отсюда и налоги. Как говорит Станислав Антонович – да, высокие, хотя и не столь критичные. Но надо же учитывать, что у нас зарплаты мизерные!

Если бы у нас налоги остались валовые 39 %, но была зарплата высокая, чтобы мы подняли покупательскую способность, то тогда бы было еще более или менее. А так – себестоимость высокая, заработная плата крайне низкая, налоги высокие… И просто без государственного переустройства страны мы ничего сделать не может, одними реформами, которые не касаются вопросов государственного строительства.

А то что инвестиции… Вот мы ратуем за инвестиции – привлекаем, призываем. В то же самое время включаешь телевизор – есть коммерческая структура, которая занимается полиграфической деятельностью, она вдруг лишние экземпляры отпечатала без ведома государства правил дорожного движения. Такие санкции предприняты – что они просто несовместимы с жизнью этой коммерческой структуры. Спрашивается: какие могут быть инвестиции? Не может быть инвестиций. Нормальный человек никогда не пойдет в такую страну. И свой, имея деньги, лучше пойдет и инвестирует где-то в соседней стране, а не у нас в Беларуси. Поэтому мы сами себе противоречим.

С одной стороны – ратуем за инвестиции, понимаем, что они нужны, понимаем, что без них нельзя переустроить, прежде всего, технологически нашу экономику. Но в то же самое время и убиваем эти инвестиции, предупреждаем: не ходи, не лазь, посмотри, включи телевизор, почитай газеты, что у нас творится.

Поэтому те огромные инвестиции, которые вложены, во-первых, инвестировать, рисковать должен частник, а не государственный человек. Он должен знать, что это его, это принадлежит ему. Он будет работать не 8 часов в сутки, он будет работать 20 часов в сутки. А так, ну что, получило государственное предприятие кредит, смотрите сколько, закупило оборудование, то не то – вопрос. Потом технологически оно может быть устаревшим, покупаем с Китая, никто не хочет проанализировать, сколько оборудования ввезено, но оно не работоспособно, работает не на том технологическом уровне, который бы обеспечивал конкурентоспособность нашей экономики. Масса вопросов.

Анатолий Лебедько:
– То, что вы сказали, подтверждается и цифрами: на заседании правительства был проанализирован прошлый год. Так вот проектов  инвестиционных, которые должны были быть реализованы в прошлом году или начата их реализация, - на сумму 10,3 млрд. долларов. Это протокол о намерениях. Но эти инвестиции так и не пришли. Это все осталось где-то на бумаге.

Это выглядит, как после поездки Лукашенко: съездил он куда-то в Сингапур или во Вьетнам, к нам приехал: «Я привез вам на 3 млрд. договоренностей»… Но потом, когда анализируют, все это выходит в 2 ящика коньяка по итогу…

Вот инвестиционный климат – это одна из причин, почему не идут инвестиции к нам?

Станислав Богданкевич:
– Безусловно. Я лично считаю, что надо бы временно увеличить объемы инвестиций внутренних и внешних до 40 % ВВП, а то и выше.  Потому что мы отстаем. При том это не значит, что сократить социальные расходы. Я ему в виду – получать 5-7 млрд. ежегодно внешних инвестиций. И с помощью этого как раз и технологии, и обновление.

Но что сдерживает приток прежде всего на глобальном уровне? То, что государство не выполняет своей роли. Оно лезет в бизнес. А оно должно обеспечить бизнесу макроэкономическую стабильность. Обеспечить ограничение инфляции до 3 % в год, стабильный валютный курс, кредиты до 10 % - когда инфляция будет низкая, то и кредиты будут низкие. Резервы – чтобы на всякий случай, чтобы не было никакого обвала – не 4 млрд, (причем в валюте у нас на самом деле менее 2 млрд.), а 12 млрд. минимальные резервы.

Надо роль государства повысить. Но повысить не в плане того, чтобы оно занималось бизнесом, а в плане того, чтобы оно гарантировало на рынке бизнеса одинаковые условия. Что это такое, когда часть предприятий подчинено Управлению делами? Часть предприятий – Минсельхозу? Часть предприятий – Минпрому? И это же они формально акционерные предприятия! Они должны управляться дирекцией, должен быть там наблюдательный совет. Почему Тракторный завод не продает трактора, а ему доводится: «Произведи столько-то тракторов!» То есть управление – из центра, а управление должно идти на уровне директората.

Анатолий Лебедько:
– Михаил Николаевич, давайте к теме государство и бизнес. Может, потому не содействуют ни правительство, ни местные органы власти развитию бизнеса, что они сами стали бизнесменами? Управление делами президента, на которое уже ссылался Станислав Антонович, на сегодняшний день, на мой взгляд, один из крупнейших бизнесменов, это огромная корпорация, куда входит 150 субъектов хозяйствования, начиная от лотереи, банка – сложно представить, чтобы у Меркель был банк и мясокомбинат, чтобы выпускали консервы: «Фрау Меркель»… А у нас фактически это имеет место быть. Вот нет ли здесь проблем? Не вырастают ли отсюда проблемы для развития экономики? Когда государство становится бизнесменом, для меня это путь к коррупции, а не на развитие экономики. Ваша оценка как чиновника высокого уровня?

Михаил Чигирь:
– Это абсолютно верно. Государство не должно заниматься бизнесом. Правильно Станислав Антонович сказал: государство должно создать условия. И не надо думать, что инвестор нас плохо знает. Инвестор знает нашу страну лучше, чем мы. Он же читает газеты, смотрит. Дают информацию посольства. Поэтому когда государство занимается бизнесом, когда окончательное решение по привлечению инвестиций принимается на уровне государства – что это такое? Отсюда и результат! Почему мы получаем в несколько раз меньше инвестиций, чем Чехия, чем Прибалтика? Это все известно. Государство должно создать классические нормальные условия для инвестиций. Тогда они будут.

С другой стороны, мало того, что они занимаются сами бизнесом, так те инвесторы, которые пришли: пришел Форд – потерпел фиаско, собрался прийти Филипс – ничего не получилось. Ведь для инвестора это знак: «Не ходи!». Если пришел Форд, и ему пришлось уничтожить комплектующие и уйти из Беларуси – то кто тогда пойдет?

Инвестиции нужны. Технически, технологически мы никогда сами не решим проблему конкурентоспособности нашей экономики на мировом уровне. Не может одна страна во всех направлениях успешно работать, опираясь на свои собственные силы – нужны инвестиции.

А то, что мы получили инвестиции, то часть – как Форд – ушли, потерпев фиаско, а часть – извините – ушло на унитаз. Отсюда и результат.

Анатолий Лебедько:
– Станислав Антонович, порядка 1 300 предприятий – это либо банкроты уже сегодня, либо близкие к этому состоянию. Что нас ожидает, что будет с этими предприятиями? Как это скажется на рынке занятости, где уже и так порядка миллиона граждан Беларуси вынуждены уехать из страны в поисках работы, а примерно 500 тысяч рабочих мест – в зоне сильного риска. Какие здесь прогнозы, чего нам ожидать?

Станислав Богданкевич:
– Трудно мне давать оценку, я не хотел бы ее давать. Я считаю, что не так уж плоха безработица во имя подъема экономики.

Анатолий Лебедько:
– Безработица хороша, если мы создаем параллельно эффективные новые рабочие места.

Станислав Богданкевич:
– Вот я об этом и толкую. У нас по номиналу 8 тыс. долларов ВВП на душу населения в год, а у Греции банкротной – 25 тысяч долларов на душу. По номиналу, по официальной статистике. Вот такое отставание! Поэтому нам действительно нужно увеличить инвестиции, и прежде всего – в новейшие технологии, надо раскрепостить интеллектуальный потенциал. Рост производства должен осуществляться за счет инноваций. Надо создать такую среду внедренческую. Очень много можно говорить об этом.

А что прежде всего? Я бы, скажем, послал бы в оплачиваемый отпуск месяцев на 6 на МАЗе людей и не мучал бы их. Платил бы им 500 долларов, но не тратил бы впустую деньги в убыток на энергию, на металл, на транспортные услуги и т.д. И заставил бы работать интеллектуально управленческий персонал, чтобы они думали, как сделать. И это была ба экономия для страны. То, что у нас там 15 долларов платят безработному – что это, нормально что ли? И всех содержим, рассчитывая, что придет чудо, Россия заработает, начнет покупать наше неходовье, при том по ценам, которые восстановят все издержки, потому что инфляция идет. Потому что даже если номинал цены нам оплатят, то экономика Беларуси потеряет оборотный капитал в любом случае – даже если продадим это неходовье.

Анатолий Лебедько:
– Ваше предложение – платить по 500 долларов то время, пока люди не могут быть трудоустроены.

Станислав Богданкевич:
– Я немножко утрирую. Ну, 200. Ну, 300.

Анатолий Лебедько:
– У власти другое предложение – альтернативное: сделать всех тунеядцами, чтобы они еще платили государству по 250 долларов по истечении года. Вы тут кардинально расходитесь с Кобяковым.

Где все-таки можно найти деньги? Вот правительство предлагает искать так называемые «пьяные» деньги. Снимают ограничения на продажу алкоголя. Очевидно, что это просто пусто в бюджете, и где найти деньги. А вот на Ваш взгляд, где реально сегодня можно найти деньги, чтобы решать проблемы, на инвестиции, на социальные программы?

Михаил Чигирь:
– Что надо сделать? Не надо изобретать какую-то особую модель в Беларуси, надо посмотреть, как поступает мир, как поступают другие страны, что они делают, чтобы поднять экономику, чтобы платить заработную плату. Ведь эта схема отработана – на прибалтийских странах… Ведь мы когда-то были экономически развитой промышленной зоной! По сравнению с Польшей, с Прибалтикой. У нас были выше, лучше по качеству промышленная продукция. Что сегодня происходит? Мы эти свои преимущества растеряли. Заходишь в магазин: промышленные товары с Польши, с Прибалтики, с России…

Все известно, все понятно, не надо особую модель какую-то свою создавать. Надо использовать опыт и модель тех стран, которые прошли этот путь, преодолели – и успешно преодолели! Не жалуется же Польша, что цена на энергоносители падает! Они радуются этому! И у них на заправках в связи с этим цена на топливо уменьшается. Все известно, все понятно. Надо использовать мировой опыт.

Еще раз: надо посмотреть структуру государственного обустройства. Той же самой Польши. Не должно быть у нас столько… Численность МВД и полиции у нас и в Польше приблизительно одинаковы, но не надо забывать, что там 40 млн, а у нас 10 млн.! Все известно, все понятно, надо идти испытанным, проверенным путем!

Анатолий Лебедько:
– Последний вопрос. Время у нас быстро исчезает. Давайте вернемся к финансам. На одном из экспертных клубов, где мы также обсуждали финансовое самочувствие страны: и граждан, и представителей власти, я попросил вас и других наших экспертов сделать прогноз, каким будет курс рубля к концу года. Я напомню, тогда самым оптимистом был Станислав Антонович, он говорил, что порядка 17, а Михаил Николаевич был закоренелым пессимистом и сказал, что до 30. Это вызвало веселость среди экспертов. Как сегодня? Мы имеем уже гораздо больший массив данных для анализа. Вы свои прогнозы на конец года корректируете или остаетесь при своем мнении? Станислав Антонович, начнем с Вас.

Станислав Богданкевич:
– Еще месяц тому назад я считал, что мой прогноз самый близкий к истине. Сегодня я уже так не думаю, надо корректировать. И в то же время я и сегодня считаю оптимистически. Я считаю, что если Национальный банк выдержит давление исполнительной власти и президента и не увеличит денежную массу галопирующим путем в оставшиеся до нового года месяцы, то корректировка моя – где-то 18, может, 19 тысяч.

Анатолий Лебедько:
– А если не выдержит?

Станислав Богданкевич:
– А если не выдержит, тогда будет и 30 тысяч.

Анатолий Лебедько:
– Михаил Николаевич, Ваш прогноз?

Михаил Чигирь:
– Станислав Антонович хорошо говорит – денежная масса. Но если сдерживание роста денежной массы проводится чисто механически, без каких-то мероприятий в экономике, то тогда сдерживание роста денежной массы может привести к полному коллапсу экономики. Это хорошо – ее сдерживать, но надо сдерживать по мере возможностей – чтобы выплачивать заработную плату, чтобы был оборотный капитал для воспроизводства. Мы все предыдущие годы жили не по эффективности работы экономики, а жили за счет внешних заимствований. Внешние заимствования были проедены, и мы пришли ко времени – почему я тогда сказал 30 – потому что мы пришли к такой ситуации, когда нам извне очень трудно получать дополнительную финансовую поддержку, и экономика не готова к выживанию за счет собственных ресурсов. И для этого ничего не делалось и ничего не делается. Поэтому я считаю, что в конце концов… Ну, может с неба свалиться манная каша – может быть, Китай пожалеет Беларусь за какие-то очередные уступки для Китайской народной республики, тогда да, 30 не будет. Но если внешней серьезной поддержки, которая не планируется и которая будет неожиданной, если внешней поддержки не будет, к 30 мы придем.

Анатолий Лебедько:
– Ну, что ж, сегодня мы обсуждали с нашими экспертами Станиславом Богданкевичем и Михаилом Чигирем финансовое самочувствие страны, белорусского рубля. Прозвучали разные оценки. Мы видим и прогноз, который сделали наши эксперты, каким будет курс рубля к концу года. Я от себя лишь скажу: чем больше я слушаю наших экспертов, тем больше мне нравится наша программа «Миллион новых рабочих мест» как реальная альтернатива – что делать в Беларуси.  

Апошнія навіны

Архіў навінаў

      

Design © WKN.BY | All rights reserved.